Autor Tema: Sabeis de este NUB?  (Leído 25845 veces)

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #90 en: Diciembre 30, 2014, 07:36:31 am »
Mi ex Mx2 jugaba con 0,25 y muy bien. Es mas, creo recordar que ningun usuario de la zona gasta menos de 0,25 en sus TW. Algo hay mal montado, Nelo, si a todo el mundo le resulta...


Torak, tus ultimos tochopost me parecen interesantes, aunque los resultados no sean tan buenos como cabria esperar con el trabajo que te estan dando. No se si sera limitacion del r-hop, materiales o mano de obra. Me parece bonito el trabajo, de verdad, no lo dejes, pero no dejes de invertir tiempo en el hop convencional, con ese curro invertido podria llegar mas lejos. Y sobre las TW, si no sabes, no te bases en comentarios de terceras personas con malas experiencias o quedaras con el culo al aire.

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #91 en: Diciembre 30, 2014, 01:55:17 pm »
Aunque no te lo creas CSV, hay meses de pruebas y de darle vueltas a la cabeza hasta llegar al punto en el que estoy hoy.

No es que haya abandonado los hops clásicos. Es que después de tratar de exprimirlos me he encontrado que no dan más de si.Si te fijas, al final todos vamos llegando por diferentes medios a las mismas conclusiones.  Los usuarios de TW se han dado cuenta que tirar con 0.28 da mejor resultado que tirar con 0.25.  Hasta hace no tanto 0.28 era peso de selecto. Y cada vez más gente con AEGs va llegando a la misma conclusión. Cue normalmente elige el mayor peso posible para cada réplica a base de prueba y error... usando en casos concretos (KAC PDW) bolas de 0.3 con resultados sorprendentes (en sus propias palabras). La tendencia generalizada es subir de peso, por que se va demostrando que las bolas más pesadas tienen más alcance, agrupan mejor y hacen mejores trayectorias.

Las pruebas refuerzan la teoría, pero por que no podría ser de otro modo. Si quieres más datos o un vistazo más a fondo de por que las bolas pesadas funcionan mejor desde una perspectiva teórica, redacte un post hace casi 6 meses sobre el tema (http://airsoftiberico.foroactivo.com/t11-cilindros-canones-ratios-pesos-alcances-y-la-madre-que-los-pario). Digo lo de los 6 meses para que te des cuenta que no es una pedrada de un día.. y que hay bastante curro y muchas pruebas detrás. Y ni siquiera es mi trabajo, solo es una "traducción" más concreta del ATP, que lleva por ahí dando tumbos desde el 2005.

Por eso empece a investigar como poder usar el máximo peso posible. De ahí vino el tema de los ratios C/B y el "joule creep"... y como meter volúmenes de aire más grandes de lo normal ayuda a mover mejor bolas más pesadas. Volvemos a lo mismo.. si te fijas, Stilo a empezado a montar cilindros con más volumen en todas las réplicas por lo mismo. Cilindros equivalentes al que se montaría en una AEG para un cañón de +500mm. Por que a base de prueba y error ha llegado a la misma conclusión... que funciona mejor.

La otra mitad del problema para subir de peso es el hop. Hice el comentario de las TW por que al final si te fijas, tienen el mismo problema que las AEG. No quiero decir que el hop de las TW sea malo, a mi me gusta como están diseñadas las TW.. creo que tienen cosas muy interesantes. Lo único que no me interesa tanto es el precio que tienen  ;D Pero al final, aunque esté mejor implementado... el concepto del hop de las TW y las AEG es muy parecido. Un nub pequeño y con poca zona de contacto, sobre una base rígida (aunque en el caso de las TW.. los elastómeros le den flexibilidad al conjunto).

Levantar bolas de 0.25 a 1J es lo normal. Solo faltaba que las TW con la pasta que valen no pudieran hacerlo, cuando lo hace la AEG más china. Las de 0.28 ya empiezan a costar y la regulación es peor. Es lo que ha dicho Ramms 4 post más arriba, no es cosa mía. Hay más testimonios parecidos. De hecho no he leído a mucha gente que use más de 0,28 en las TW, como tampoco se suele ver en AEGs. Parece que ahí está el límite de lo que se puede levantar con 1J con un sistema "clásico". No dudo que se puedan usar bolas más pesadas con el mismo sistema... pero la cuestión clave es a cuanta velocidad.

Por que en AEG tb se pueden usar 0.3 o 0.32 en selecto sin problemas... o 0.36 o 0.40 en un sniper. Pero claro, hay más potencia y por tanto la bola va más rápida... lo que hace que el hop genere más spin y levante mejor la bola. A mi también me pasaba lo mismo. 0.25 en AEG a 1J con hops clásicos... pan comido. ¿0.28? Umm, ya empieza a costar y el hop se va regulando peor o mal. ¿0.3? No dan de si o se regulan tan mal que no son jugables. Y he probado casi todo lo que hay para probar... e incluso cosas que no hay como estas http://www.airsoftmadrid.com/foro/index.php?topic=66322.30. Como te digo, no es una pedrada que me haya dado la semana pasada. Ese post es de enero de este año. Hace 12 meses. Era el último intento de sacarle partido a los SCS. El resultado no fue malo, pero de ahí pasé a los flat hops por que me pareció un concepto mejor.. ya que incrementaban la zona de contacto del hop con la bola. Te insisto, es un curro de meses y de probar muchas cosas antes.

Como ves, otra vez se llega a las mismas conclusiones por diferentes métodos. Si es que en esto no hay espacio para la mística ni los gurús. Las cosas son como son y aunque el sistema sea muy complejo como para tener un modelo teórico exacto que recoja todos los factores... todo tiene que ir en la misma dirección. Por que el vuelo de la bola es pura física y la física es coherente consigo misma.

¿Por que no pueden generar más hop los sistemas clásicos al meterle bolas más pesadas? No dan de si por que la bola no lleva suficiente velocidad cuando atraviesa el hop. Según subes de peso la bola acelera más despacio y lleva menos velocidad al atravesar el hop... lo que hace que genere menos rotación. Y además cuanto más duro sea el hop o más hop tengas que meterle para levantar la bola... vas a comerte más FPS. Hay casos concretos, como el que te comentaba más arriba en réplicas de cañón corto donde si dan más margen... por que al tener un cañón más corto hay que hacer una compresión más violenta para alcanzar la misma velocidad en menos espacio... por lo que al final, la aceleración es más brusca y la bola lleva más velocidad al atravesar el hop. Como ves, todo sigue teniendo la misma lógica.

No se cuantos FPS bajan los hops de TW para tensar las bolas, pero me atrevería a decir que las perdidas serán similares a los que producen los de AEG.. por que en esencia y salvando las distancias son muy parecidos. Aunque ahora que están prácticamente instaurados los hops preconfigurados no tenga tanta importancia, que un hop se trague 30-40FPS para tensar una bola de 0.28 no es buen síntoma.. ya que al final es potencia que estas "perdiendo". Y además tanta perdida de velocidad implica que el paso de la bola por el hop es brusco, lo que normalmente acarrea una regulación bastante gruesa.

Y de todo esto es de donde sale la "marcianada" de los R-Hops. Como ves no estoy haciendo nada diferente ni llegando a conclusiones distintas de las que llegan otros. Lo único que hago es tratar de entenderlo y ir juntado piezas. Estaba buscando un tipo diferente de hop que tuviera potencial para generar más spin que uno clásico, para solventar el problema de la baja velocidad de las bolas pesadas. Y es justo lo que hacen los americanos. Subir de peso para ganar más alcance. Se encontraron con el mismo problema y miraron como incrementar la superficie de contacto, hacer el conjunto más adaptable y usando mejores materiales para generar más spin. Y la cuestión es que funciona bien, y sirve para lo que promete. Se puede subir una bola de 0.3 sin problemas, con buena regulación y sin casi perdidas. Pero a 1J. ¿Que no funciona bien con 0.25? Vale, no funciona bien... pero es que para 0.25 ya están los hops clásicos y no hace falta hacer nada "extra" para mover bien ese peso.

Y como la teoría es coherente, cuando por fin consigues que la réplica tire bien con 0.3... pues da mejor resultado. Por que la gracia de hacer 60 metros de tiro tenso con un fusilero no es por que el R-Hop sea mágico, es por que permite tirar bien con bolas de 0.3 en cualquier fusilero, no solo en algunos concretos. No tiene más merito que preparar la réplica para usar ese peso y coger un tipo de hop más adecuado para esa situación. No estoy inventando nada nuevo, ni hay nada de especial. Solo estoy copiando y juntando ideas de varios sitios.

Y si los TW users pudieran sacarle más partido a su hop y usar 0.3 a 1J sin problemas, sin demasiadas pérdidas y con buena regulación... se darían cuenta que también mejora el alcance, la agrupación y la trayectoria. Y tampoco sería nada especial, solo el mismo concepto aplicado.

Con respecto a los ER-Hops, se que lo que ha fallado es el material. Lo empecé a intuir desde que empece a montarlo, por que no se podía trabajar con precisión. Aún así la experiencia ha sido productiva y creo que con los parches originales de HS5 va a dar buen resultado.

Yo respeto que haya gente que no le parezca interesante o no esté deacuerdo con las conclusiones y con mi trabajo.  Lo que me duele es que se ataque sin preocuparse en ver si es verdad o no, cuando hay muchos meses de pruebas y de curro. O al menos tratar de verle la lógica. O se me tache de mentiroso o de guru. Yo creo las conclusiones que he sacado tienen lógica y son coherentes... y creo que poco a poco y por otros caminos, todos vamos llegando a las mismas conclusiones.. por que al final los resultados tienen que ser similares... no puede ser de otro modo.  Ya lo he dicho varias veces, puede ser que Hari o fijo hicieran pruebas y no les dieran buen resultado. Creo que no las hicieron en el contexto adecuado. Quizá en mi caso si las he hecho con una idea más clara de para qué podría valer... y por eso me ha dado mejor resultado.

El afán de compartirlo es por la sencilla razón de que he aprendido mucho leyendo a otros y de otras experiencias, entre ellos también a Hari aunque en esto no nos pongamos de acuerdo... y me ha parecido de recibo compartirlo y no "guardarmelo".

No voy a rallar más con el tema y en ningún caso he pretendido atacar a nadie. Quizá se nos ha ido un poco de las manos y nos hemos enrocado en nuestras respectivas posturas unos y otros. Pero bueno, con la cabeza más fría... no creo que sea para tanto.

El que quiera probarlo, que lo pruebe y saque sus propias conclusiones. El que no le parezca útil, que es una postura muy aceptable... que no lo haga. Sin más.
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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #92 en: Diciembre 30, 2014, 02:22:45 pm »
reporte por tochopost XD

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #93 en: Diciembre 30, 2014, 02:43:26 pm »
Torak, aquí hay dos temas relacionados que son los que crean polémica:

1.¿Merece la pena el R-Hop? Sólo puede serlo si es superior al hop "convencional" de AEG y otros.
2.Opiniones sobre los hop de PTW y si el R-hop los iguala o supera.

El punto 1 tu ya lo estás comprobando por tí mismo y parece que te funciona, aunque sin superar claramente por ahora lo que dan de si los hop normales como se dice en Airsoftmechanics y otros sitios. Aqui hay que tener cuidado de discernir las mejoras debidas al hop y qué a la relación de volumen C/B, peso del pistón..etc. que pueden provocar "power creep" evidente con bolas pesadas 0.30-0.43g+.

El punto 2 requiere primero saber de PTW, al menos de la diferencia de rendimiento con respecto de AEGs. La mayoria de usuarios de las mismas dicen que les dan una decena de metros como poco de mejora sobre un AEG equivalente tuneado. Mas allá de esto, hacer afirmaciones sobre ellas  es peliagudo y exponerse a critica de los que las tunean. Estoy muy de acuerdo contigo es que aqui no hay magia ni mistica que valga. Tiene que haber explicaciones de mecánica y fisica al rendimiento de un cacharro, sea el que sea. Pero mejor preguntar.



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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #94 en: Diciembre 30, 2014, 03:29:57 pm »
Con respecto al punto 1, en mi opinión la mejora es muy notable y merece bastante la pena. Con sistemas clásicos no he conseguido llegar nunca a 50m de tiro tenso (sin parábola), me solía quedar en unos 45m, con un alcance máximo de alrededor de 55 (con parábola). Tampoco he sido capaz de usar con ninguna configuración clásica bolas de 0.3 sobre mi réplica de una forma efectiva (G&P sentry, 274mm de cañón). 

Son 15m más de alcance por una modificación sencilla, tanto efectivo (60m) como máximo(70m). Y es fácil de hacer, al menos en un fusilero... y a un coste que incluso tirando de los kits originales de HS5 y su precio abusivo...no llega ni a 30€. A mi me parece que merece bastante la pena, pero es mi opinión. Sino.. no lo habría abierto la boca. A los que les pique la curiosidad... les diría que merece la pena el intento. Aún así, no achaco la mejora a nada más que al incremento de peso, a que el hop no produce casi perdidas de velocidad y a que se regula bastante bien.

¿Se pueden conseguir lo mismo por otros medios? Si y no. Se puede paliar las perdidas de velocidad de los hops clásicos preconfigurandolo, pero no tiene la misma regulación, por que las perdidas que produce sigue siendo las mismas. A parte, creo que los hops preconfigurados se mueven en una especie de "vacio legal", aunque sean legales de facto por que no se controle de ningún modo.

Tampoco he visto a nadie que mueva bolas de 0.3 con soltura a 1J, salvo casos muy puntuales como el que comentaba...ni siquiera usando levas del estilo Jopa. Lo más que he visto son 0.28, que es donde parece estar el tope. Al ser un peso más bajo, tampoco va a tener la misma trayectoria, aunque el alcance efectivo pueda llegar a ser similar si se compensa la bajada de velocidad que produce el hop.

En las TW no me meto, ni puedo verificar ni desmentir nada sobre lo que pongan. Si Hari afirma que tiene 65 metros de alcance efectivo con 0.28 y a 1J... no creo que se lo esté inventado. Tampoco le voy a pedir un video para demostrarlo. A mi hasta hace 1 mes me parecía imposible llegar tan lejos. Ahora, creo que puede ser posible. Solo lo ponía como ejemplo de la coherencia del modelo y por que parece que "el tope" de lo que da de si el sistema de hop está en un sitio parecido, lo cual tiene sentido por que aunque esté mejor diseñado, el concepto sigue siendo similar a los clásicos de AEG.

Creo que les podrían ganar más metros sobre los que dan ahora mismo si pudieran modificar el hop para mover mejor bolas de más gramaje. Pero bueno, es algo que tendrán que valorar ellos.

Sobre los datos de "joule creep" que han dado los usuarios de TW opino lo mismo. Yo hace bastante que apuro las réplicas para el peso concreto, aunque a veces con 0.2 se queden 30 o 40 FPS por debajo del limite. De hecho, todas mis réplicas están montadas ahora mismo con ratios altos, y he hecho decenas de pruebas diferentes.

Los datos que habéis dado Stylo, Ramms y CJ...en principio, no son coherentes ni con las pruebas que he estado haciendo durante meses  jugando con los ratios C/B, ni con toda la información que existe al respecto en internet, que es muy extensa y viene de  fuentes muy diversas. Es un efecto absolutamente comprobado y verificado. Con un cilindro más grande que un v2.5 (que esta pensado para cañones de +600mm en las configuraciones "clasicas") en un cañón de 300mm debería aparecer si o si el efecto "subida" al incrementar el peso. No tiene ningún sentido que no lo haga y contradice un sistema que llevo bastantes meses probando de forma empírica, y que está sobradamente documentado.

Pero bueno, no tengo una TW y no creo que tenga por que desconfiar de los resultados sin poder falsarlos. Ellos sabrán mejor que yo la potencia que da con cada peso y como hacen las mediciones.
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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #95 en: Diciembre 30, 2014, 03:54:41 pm »
Yo de todo eso no se, solo se que la información que he dado es la que me da, comprobado en mi casita un momento antes de postearlo, no soy ni mecánico ni nada, pero tengo que creer lo que ven mis ojos, mi crono, las bolas que uso y las características de mi ptw, que son datos no teóricos, son los que son, que no te cuadran, pues que quieres que te diga.

bizarro, rra.  (De it. bizzarro, iracundo).    1. adj. valiente (‖ esforzado).      2. adj. Generoso, lucido, espléndido.
-R.A.E.

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #96 en: Diciembre 30, 2014, 04:09:02 pm »
65m 0,28, 1J? Sólo falta decir gk5 de g&g y nombrar al gurú de los gurús.
De verdad que estos debates deberían ser en privado y entre los que se disputan la verdad absoluta. Para el airsofter medio ya es difícil ni siquiera tener regulada la réplica tal como le llega, ya no digamos hacer un R-hop, no me jodáis. Y si ya la gente empieza a hacerse pajillas con TW y demás.....
Intentad que los discursos sobre maravillas sean accesibles para el colectivo o no parecerá más que un debate a ver quien la tiene más larga.

A riesgo de ser pesado recupero aquello de que a más de uno le hacía falta ponerse debajo de los palos de una portería y mirar al portero en la otra para hacerse una idea real de lo que son 100 metros.....

En fin, poned los pies en el suelo que parecéis goku en la nube.

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #97 en: Diciembre 30, 2014, 04:31:36 pm »
Torak, ten en cuenta que la subida de julios por "power creep" debe ser gradual, y por los resultados parece que realmente se nota con 0.30 a 0.43g. Y no hay que olvidar otros factores como el peso del pistón, que no es únicamente la relación de volumen lo que afecta.

(a mí me gustaria saber qué volumen tienen los cilindros cerrados de PTW comparados con un AEG, porque si es menor que uno de AEG entonces no es un factor tan importante a su rendimiento)

Ajustar el rendimiento al peso de la BB es una manera de hacerlo, pero usar el "power creep" es hacer trampa, como dije antes, aunque parece que a nadie le importe mucho, igual que los hop fijos preconfigurados. Que una cosa es por accidente o desconocimiento, pero a propósito... El dia que por los campos aparezcan Polarstar que "pasen crono bien" con 0.20 de asalto y luego den 2j con 0.40 nos vamos a reir.

Zeig, yo tampoco he medido personalmente esas distancias, pero si gente de muchos paises con experiencia y buena reputación, no solo de España dice lo mismo (en pies y metros), mejor al menos dar el beneficio de la duda, no? La gracia es que cualquiera puede comprobarlo por si mismo, no hay ni humo ni sensaciones ni magia que valgan: todo es hacer los deberes.

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #98 en: Diciembre 30, 2014, 04:33:41 pm »
Torak, yo he conseguido esas distancias con aeg y 0,25. Si wue es cierto que con gomas convencionales cuesta levantsr bbs de mas de 0,28, por eso hace bastantes post te hable de la goma Modify para pesos superiores a 0,25g, que yo use para selectos, con unos resultados muy buenos. Es una goma con mas panza, por lo que te da mas margen de regulacion de hop. Compra una, prueba con una buena camara (a mi me gustaba mucho la KA) y un buen cañon y veras resultados.

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #99 en: Diciembre 30, 2014, 04:56:43 pm »
Torak volvéis a olvidar al jugador medio. El que compra 020 a precio de la primera marca que le suene y le parezca barata. Que a lo sumo manda cortar muelle o cambiarlo. Que cambia goma y a lo mejor mosfetea la réplica o lo encarga hacer. Esos que las PTW o GBBR las ven de vez en cuando en alguna partida portada por gente que se deja dinerales en réplicas y no tiene porque ir acompañado de criterio alguno.

Todo lo que se suelta aquí hay que creerlo o no casi por la confianza que te merezca la persona o el discurso, pero todo roza la CI-FI la mayor parte del tiempo. Bueno Space Opera más bien.

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #100 en: Diciembre 30, 2014, 07:17:30 pm »
Todo lo que se suelta aquí hay que creerlo o no casi por la confianza que te merezca la persona o el discurso, pero todo roza la CI-FI la mayor parte del tiempo. Bueno Space Opera más bien.

Zeig, ser escéptico es sano, pero llega un punto en que uno debe hacer los deberes y no negarlo todo por sistema: Pruébalo tu mismo. Está todo explicado con pelos y señales en mil sitios por gente de muchos paises. Un ejemplo sencillo: Le pones a un AEG de 1J un cañon decente, nub SCS, goma blanda sin seam, y dispara bolas 0.25-0.28 a dianas a intervalos de 10m. A ver hasta donde alcanzas.

A veces cuando el "airsofter medio" se encuentra que no le llega a un rival pero el otro si, puede pensar que debe ir pasado, y descubrir que no. Entonces si se preocupa de investigar por qué puede pasar y mejorar, puede aprender muchas cosas sobre esto de la "bolistica"...

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #101 en: Diciembre 30, 2014, 10:09:21 pm »
Investigar como tu dices lleva un tiempo, habilidad y presupuesto que la mayoría no tienen.

Por cierto eso de que está todo escrito en mil sitios, o hacer los deberes.... En fin, será que sólo unos pocos son los elegidos en conocer las mieles y deleites de las combinaciones mágicas.

Si existieran esas fórmulas vendrían de serie en las gamas altas o se venderían como churros, pero no, hay mil gurús cada uno dando las suyas.

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #102 en: Diciembre 30, 2014, 10:36:15 pm »

Señores, de todo esto hay algo que sea aplicable a una pistola GBB o nos tenemos que resignar a los hop clásicos??
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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #103 en: Diciembre 30, 2014, 11:09:12 pm »
Zeig, no hablo de la mayoria, te lo decia a tí directamente. 

La jerga obtusa que utilizamos no significa que no haya resultados nunca. No hace falta un gurú de nada, el ejemplo básico de usar un SCS con una goma sin seam lo hace cualquiera, y ya se nota con bolas pesadas. Si uno se para a pensar por qué va mejor que una goma normal ya saca conclusiones. Aunque haya mucha palabreria,  esto al final es fisica y mecánica.

Y sí, es hacer los deberes: buscar por Internet o en este mismo foro montones de  explicaciones, fotos y videos de gente tuneando con mejor o peor suerte. Y si que te parecen exagerados los resultados que se comentan, prueba a reproducirlos tú mismo para saber si son reales o no. No tienes que fiarte de nadie: tú mismo con tus manos y ojos. ¿Que lleva tiempo y dinero? Pues claro! ¿Como podria ser de otra forma?

Los fabricantes de airsoft, como cualquier otra empresa, te van a vender lo mas caro que puedan lo más barato que puedan producir. El argumento de "esas mejoras vendrian de serie" es absurdo cuando el 99% de las replicas vienen con cañones mierder, gomas casi inutiles, sin shimear, sin mosfet, mal engrasadas, muelle pasado para España... etc. ¿Qué cerrojo sale de la caja listo para rendir como deberia tuneado? ¿Que rifle GBB no necesita cambiar piezas solo para que no casque...? Como dices, la mayoria de gente compran los cacharros por la estética o sin saber que compra, y los fabricantes lo saben, con lo que no tienen motivación economica para mejorar. 

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Re:Sabeis de este NUB?
« Respuesta #104 en: Diciembre 30, 2014, 11:16:24 pm »
La gente las usa de serie y a lo sumo las pone en potencia de mala manera o con algún mecánico cercano. Que cuatro quieran justificar el tiempo perdido (o entretenido al menos) en lo que no deja de ser un hobby vendiendo unos resultados acojonantes muy lejos de las prestaciones de serie, es eso, humo.


En un hobby mayoritariamente de gente que no pierde el tiempo en I+D todo esto son poco menos que machadas de barra de bar.