Autor Tema: Diatribas sobre el Joules Creep  (Leído 11257 veces)

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Diatribas sobre el Joules Creep
« en: Septiembre 15, 2018, 12:48:41 am »
Me ha gustado mucho la lectura, aunque me parece que le das demasiadas acepciones a la palabra Joule creep
Primero das la definición que yo entiendo como adecuada:
“El Joules Creep es cuando tu réplica tiene mayor energía de proyectil en boca con proyectiles más pesados que con los proyectiles más ligeros.”

Después le das la definición de que es lo de arriba pero saliéndose de los márgenes legales.

Después vuelves a la primera.

Y después dices que pa ti Joule creep  es la segunda.

Me parece algo confuso en un solo texto.

Respecto ha la potencia ami me gustaría aportar (corregirme si me equivoco)

Si se da por "ilimitado" el volumen de cilindro (vease polarstar que se tomar como una aeg de volumen infinito de una manera muy simplista) cuánto mas cañón mas JC se puede conseguir.
Es decir en p* larga se puede conseguir mas que en una corta.


La otra cosa que me.gustaria aportar es que las de gas y las de hpa consiguen mas JC que las de muelle aparte de que pueden llenar mas volúmen de aire, el aire que entra ya desde el principio va a la máxima presión, mientras que con muelle la velocidad inicial del pistón es inferior a la final, el pistón va a acelerando según hace su recorrido.

Esta es una de las razones por las que se ventilan las réplicas, que cuando el pistón empieza a mover la bola ya incluye una velocidad mas decente

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #1 en: Septiembre 15, 2018, 01:22:21 am »
Entonces, ¿qué “ventajas” tiene el Joules Creep a la hora de jugar?
Con esta pregunta entrecomillada quiero dejar claro que el Joules Creep SIEMPRE es trampa y atenta contra dos de los pilares fundamentales de nuestro hobby: la seguridad de todos los participantes y la honestidad de estos. Simplemente quería expresar de alguna manera que el Joules Creep, desde el punto de vista físico (no el jugable) tiene ventajas en cuanto a rendimiento de las réplicas. Pero insisto, esta “mejora de rendimiento” ESTÁ FUERA DE LA LEGALIDAD (por lo general, de las normas típicas de las partidas, pero hay algunos casos en los que la réplica puede estar fuera de la propia ley. Como bien sabemos, la energía máxima que nuestras réplicas pueden disparar es de 3,5J*, y existen jugadores que emplean sus réplicas con una energía superior a estos 3,5J)

Buen trabajo pero creo que en este parrafo, sin animo de ofender, sacas bastante los pies del tiesto.

De ninguna manera el JC es siempre trampa y esta fuera de la legalidad, en los que somos usuarios de fusiles de cerrojo con altos volúmenes el JC, siempre y cuando estés dentro de los limites de energía, es muy útil ya que permite acercarnos a esos limites con la munición común de sniper sin tener que montar un muelle de amortiguardor, porque ¿que hay de trampa y de ilegalidad que tu rifle de en crono 2.2 julios con 0.2gr y 2.7 julios con 0.4gr si estas dentro del limite y te ciñes el al MED del rol de Sniper?

Creo que te estas precipitando al llamar tramposo o ilegal a todo aquel que sabe que su rifle tiene un buen JC pero sigue dentro de la legalidad...

Visitanos en OICW - Onuba I Club Welbano de Airsoft, precursores del airsoft en la Huelva

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #2 en: Septiembre 15, 2018, 02:21:15 am »
Gracias por el hilo y gran trabajo.

Yo soy de los que pasa crono en mi campo en julios y con las bolas a usar. Y me llevaré una báscula por si acaso en las siguientes que me tocan, llevo pensándolo años.

Estas cosas tendrían básicas en los conocimientos de los jugadores, aunque entiendo que la mayoría pase de física y solo se dedique a disparar y correr. La misión de los curiosos como nosotros es dar a conocer este asunto que puede dar muchos problemas si no se toma en serio.
En el club al que pertenezco lo he ido metiendo poco a poco y la gente está casi concienciada en totalidad aunque aún es nuevo para la mayoría y no se apañan muy bien. Tenemos una tabla al lado del crono desde hace poco con las equivalencias en julios para que sea más intuitivo para el grupo interno que le toque organizar.

 

Buen trabajo pero creo que en este parrafo, sin animo de ofender, sacas bastante los pies del tiesto.

De ninguna manera el JC es siempre trampa y esta fuera de la legalidad, en los que somos usuarios de fusiles de cerrojo con altos volúmenes el JC, siempre y cuando estés dentro de los limites de energía, es muy útil ya que permite acercarnos a esos limites con la munición común de sniper sin tener que montar un muelle de amortiguardor, porque ¿que hay de trampa y de ilegalidad que tu rifle de en crono 2.2 julios con 0.2gr y 2.7 julios con 0.4gr si estas dentro del limite y te ciñes el al MED del rol de Sniper?

Creo que te estas precipitando al llamar tramposo o ilegal a todo aquel que sabe que su rifle tiene un buen JC pero sigue dentro de la legalidad...


De acuerdo con esto, sería trampa siempre que supere los julios permitidos para ese rol. Si no es así, simplemente es optimizar la réplica para el gramaje que se va a usar, aunque con bolas más ligeras de menos julios.

Por la misma, también podrías pasarte de julios con bolas de 0,20 y con 0,40 ir legal (no sería joule creep), aunque eso será bien visto cuando solo se pase los cronos en julios.

Desconectado Hari

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #3 en: Septiembre 15, 2018, 08:09:53 pm »
Voy a explicaros una cosa que parece que no entendeis bien.

SI el JC SIEMPRE es trampa. Cuidado como entendeis esto, pero el JC hace que una replica vaya a mas potencia de la que marcara en el crono.

Eso es trampa, si ademas te pasas de la potencia de tu rol, ademas de trampa, es ilegal y estas atentando contra tus compañeros del hobby.

Podemos tener un % de JC que despreciemos, como el error del crono, o como que no todas las bolas son iguales. Pero sigue sin dar la potencia real de la replica. Desde ese punto de vista, cada vez que asamos una replica con JC por el crono sin medirla con las bolas adecuadas, estamos haciendo trampa, aun cuando quedemos en los margenes legales. Pq estamos diciendo que vamos con una potencia X al cronarla, y luego vamos con una superior.

Es mejor que lo entendais asi, puesto que en competiciones de sniper con potencias ponderadas, esto puede ser muy importante. En su dia, en Legio Gemina en Leon, se hacian los consursos con potencia ponderada, esto quiere decir que un rifle con 500 fps puntuaba mas que uno con 550 fps cuando disparaban al mismo blanco, esto se hacia para hacerlo mas interesante, y para que incluso fusileros, pudieran ver lo precisas que eran (los blancos estaban a 50/70/90 metros). El JC no nos deja saber bien la potencia real de la replica, y aunque con una replica con JC tengamos potencia de 2,81J, si en el crono la estamos pasando a, digamos, 450fps, no solo existe el error de ser ilegal por arriba, sino incluso por debajo (permitiendome licencias que un sniper no podria tener, pero un DMR si, aun yendo con un cerrojo -distancias minimas, zonas de uso, etc-).


En resumen, no cronar (y por lo tanto mentir) correctamente una replica (hacer uso de ese JC, que no es mas que engañar al crono, puesto que el JC se elimina cronando bien), es hacer trampa. Es hacer creer al resto de compañeros que llevas una potencia, cuando en realidad es otra. Te pases o no te pases de los limites.

El uso del JC como herramienta para quitar estres mecanico a las replicas, elimina de por si el JC, es decir, si cronamos con pesos pesados, tendremos un JC marginal, que entrara en los limites de error que podemos admitir como despreciables. Pero si a mi colega, le digo que voy a 300 fps, y voy a 350, le estoy engañando, y esa es la trampa, la trampa de hacer creer que mi replica a 300 fps (350 reales) tira mas que su replica a 300 fps (300 fps reales).

Todas las replicas tienen JC, todas, si tuvieramos bolas de gramajes 0.211 0.212 0.213...todos veriamos que es casi imposible que nuestra replica sea cronada con la bola optima, y por lo tanto llevariamos un poco de JC. Pero ese poco tiene que ser marginal.


Cuanto JC admitimos? y no, no me vale "todo el que quieras mientras no te pases de los J", porque si midieramos en J y con diferentes gramajes, el JC, que usamos como herramienta para estres, no me importaria nada, puesto que mediriamos las replicas de forma mucho mas precisa. Y una replica que realmente tire a 1J con 0.2, iria a lo mismo que una que me diera 1J con 025, la diferencia seria el estres mecanico, el ruido, cosas que no nos importa para comparar potencias.


Y ahora, os recuerdo una cosa obligatoria. Cuando lanceis una opinion, mirad si ya esta puesta y bien defendida, aqui no se permitiran opiniones MAL argumentadas para crear dicotomias absurdas, esto os lo pongo como moderador, aqui voy a ser mucho mas duro moderando para que no se acumule la paja. Me gusta que no esteis deacuerdo con que el JC es trampa, yo os pongo mi contrargumento, pero no hace falta si una persona ya aporta esa duda, que otros 2 se metan a decir "yo tambien lo digo", esto no va de supporters, va de argumentos.
« Última modificación: Septiembre 15, 2018, 08:18:18 pm por Hari »
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #4 en: Septiembre 15, 2018, 08:58:09 pm »
Voy a explicaros una cosa que parece que no entendeis bien.

SI el JC SIEMPRE es trampa. Cuidado como entendeis esto, pero el JC hace que una replica vaya a mas potencia de la que marcara en el crono.

Eso es trampa, si ademas te pasas de la potencia de tu rol, ademas de trampa, es ilegal y estas atentando contra tus compañeros del hobby.

Podemos tener un % de JC que despreciemos, como el error del crono, o como que no todas las bolas son iguales. Pero sigue sin dar la potencia real de la replica. Desde ese punto de vista, cada vez que asamos una replica con JC por el crono sin medirla con las bolas adecuadas, estamos haciendo trampa, aun cuando quedemos en los margenes legales. Pq estamos diciendo que vamos con una potencia X al cronarla, y luego vamos con una superior.

Es mejor que lo entendais asi, puesto que en competiciones de sniper con potencias ponderadas, esto puede ser muy importante. En su dia, en Legio Gemina en Leon, se hacian los consursos con potencia ponderada, esto quiere decir que un rifle con 500 fps puntuaba mas que uno con 550 fps cuando disparaban al mismo blanco, esto se hacia para hacerlo mas interesante, y para que incluso fusileros, pudieran ver lo precisas que eran (los blancos estaban a 50/70/90 metros). El JC no nos deja saber bien la potencia real de la replica, y aunque con una replica con JC tengamos potencia de 2,81J, si en el crono la estamos pasando a, digamos, 450fps, no solo existe el error de ser ilegal por arriba, sino incluso por debajo (permitiendome licencias que un sniper no podria tener, pero un DMR si, aun yendo con un cerrojo -distancias minimas, zonas de uso, etc-).


En resumen, no cronar (y por lo tanto mentir) correctamente una replica (hacer uso de ese JC, que no es mas que engañar al crono, puesto que el JC se elimina cronando bien), es hacer trampa. Es hacer creer al resto de compañeros que llevas una potencia, cuando en realidad es otra. Te pases o no te pases de los limites.

El uso del JC como herramienta para quitar estres mecanico a las replicas, elimina de por si el JC, es decir, si cronamos con pesos pesados, tendremos un JC marginal, que entrara en los limites de error que podemos admitir como despreciables. Pero si a mi colega, le digo que voy a 300 fps, y voy a 350, le estoy engañando, y esa es la trampa, la trampa de hacer creer que mi replica a 300 fps (350 reales) tira mas que su replica a 300 fps (300 fps reales).

Y ahora, os recuerdo una cosa obligatoria. Cuando lanceis una opinion, mirad si ya esta puesta y bien defendida, aqui no se permitiran opiniones MAL argumentadas para crear dicotomias absurdas, esto os lo pongo como moderador, aqui voy a ser mucho mas duro moderando para que no se acumule la paja. Me gusta que no esteis deacuerdo con que el JC es trampa, yo os pongo mi contrargumento, pero no hace falta si una persona ya aporta esa duda, que otros 2 se metan a decir "yo tambien lo digo", esto no va de supporters, va de argumentos.

Siento mucho si ha podido molestar y pido disculpas, Hari.

Dicho esto, creo que no me he explicado bien. Mi mensaje hacía referencia siempre y cuando lo sepamos y cronemos en julios con las bolas apropiadas. Si como bien dices, utilizas luego el baremo de las 0,20 para dejar ahí la medida sí sería trampa.

Como forma comparativa nos puede servir. 373,98 en el crono con 0,40 equivale a 530 con 0,20 por ejemplo, por lo que si en algunos campos apuntan en la lista solo en fps, debería ser 530 fps lo que se apunte, aunque con 0,20 disparadas con esa réplica por ejemplo de 500 fps.

Esto es engorroso porque hay que hacer los cálculos allí mismo pero es una medida/solución entre el actual modo de pasar crono y medir solo en julios con las bolas a usar que sería lo ideal. Una especie de transición.

Pd: Cuidado con algunos cronos donde se ve fps y julios a la vez, ya que a veces no hacen el cambio bien y estaríamos jugando pasados. Comprobadlo bien.

Y dicho esto, vuelvo a pedir disculpas y leeré a partir de ahora en las sombras para no volver a meter la pata. Puedes borrar este mensaje y el anterior que he puesto si consideras que manchan el hilo.

Saludos.




Desconectado Hari

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #5 en: Septiembre 15, 2018, 09:04:32 pm »
Para nada, es un recordatorio para mantener limpios los hilos.

De hecho, tenemos la idea de crear un formulario para todo el que quiera colaborar, con medidas y distintos gramajes y muelles. Asi nos ayudareis a formar una formula matematica que nos de mas aproximado el ideal para cada replica y poder compartirlo bien.
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #6 en: Septiembre 15, 2018, 09:09:34 pm »
Perfecto, que sea vuestro hilo de vuestras verdades, punto.

Lo veía venir, da igual el tiempo que pase; es un fenómeno cíclico.

Acusar a alguien de hacer trampas "por que yo lo valgo" puede traspasar los límites de la libertad de expresión para entrar en el delito contra el honor y la propia imagen. Ahí lo dejo.

Desconectado Hari

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #7 en: Septiembre 15, 2018, 09:41:55 pm »
K6, te he borrado una cita con un "+1". No es hilo de verdades, pq sino no daria respuesta a Sephiroth. Pero he escrito un post de normas muy claro y lo que se pretende aqui. Como comprenderas, lo borrado, solo ensucia un hilo, porque esto no va de cuantos opinan asi o no, sino de una discursion donde se pueda avanzar, desde luego si el clima es el de flame o el de no aportar, se borrara. Esto mismo tambien se borrara en unos dias para volver a dejarlo limpio. Se acusa a TODO el mundo de hacer trampas, que no es lo mismo que ser un tramposo, porque el JC es un fenomeno que por definicion es la trampa.


El JC es la disparidad entre la potencia real y la potencia que se mide, es la trampa en la medicion, este fenomeno se produce por H o por B, pero es un fenomeno que es TRAMPA en si! caray, si yo con el JC me quedo en 300 fps@0,2 con una potencia real de 1.13J (350fps@0,2) estoy dentro de la legalidad, pero estoy haciendo trampa al crono, pues no estoy midiendo mi potencia (que cronaria en 0.83J) de forma correcta. Y si luego me vengo por ejemplo al foro, y digo que con 300fps@0.2 llego lo mismo que otro con 1.13J (este medido correctamente), no solo tengo una mezcolanza infame para hacer pruebas comparativas, sino que no estamos haciendolo bien, es una trampa, es un fenomeno, que unos tienen en cuenta, y otros no, pero esta ahi en todas las replicas, pues no tenemos casi nunca la suerte de que los gramajes existentes sean los correctos.

Hay un margen de error en nuestro calculo de potencia, y es que no coincidira casi nunca el gramaje correcto con el que midamos. Una replica que su ideal sea 0.229 medido con 0.2, tendra JC. Y aunque este sea mucho menos que una replica con ideal 0.355 medido con 0.2, no deja de impedir medir de forma exacta las replicas.


Cuando medimos todas las replicas con 0.2g, lo que hacemos es dejar un % de error, salvaje. Lo que debemos tratar, es de evitar ese error, como actualmente es imposible evitarlo, lo que debemos es reducirlo. Es decir, medir con unos pesos aproximados, y admitir que vamos a tener un % de error ineludible actualmente (los pesos de bolas son limitados). Pero no os equivoqueis, el fenomeno del JC se da en todas y cada una de las replicas que existen, pq es un fenomeno que se da siempre en la disparidad de mediciones. Como he dicho, las causas son variadas, es el volumen, el largo del cañon, el peso del piston/aceleracion....mucho, y da para muchos mas debates. Lo de que el JC es una trampa, no, y no es lo mismo que llamar al jugador tramposo, la mayoria de la gente no tiene ni idea de que lleva JC, muchos preparadores han basado su modelo de humo en el JC, y el cliente solo sabe que va en potencia.

Otros llevan JC pero lo aprovechan para estresarlo menos, bien, dejadme decir una cosa, el JC no se aprovecha, el JC es la disparidad, la trampa, lo que se aprovecha es la eficiencia de la replica, no el JC. Esa eficiencia nos permite ir con una potencia (de verdad medida en Julios) con menos muelle, por ejemplo. O una autonomia de botella mayor, pero el JC si lo usamos, es decir que vamos con una potencia que no tenemos. Las replicas mas eficientes son las que mas JC pueden tener. Como usen la eficiencia, si para el bien (no estresar la replica) o para el mal (ir pasados, tener JC) es cosa de cada uno. Pero el JC es la eficiencia usada mal, la disparidad de medida entre potencia real y potencia en crono.



Sacado de http://www.airsoftmadrid.com/foro/index.php?topic=85125.0 , cicho esto, eres libre de participar de una forma productiva, y de argumentar tu posicion, pero no de post de relleno que nos aparten de la discursion. Lo demas de nuestra verdad y demas, creo no haber censurado nada en lo que se aportara otra vision estructurada mas o menos. Si crees que tu post aportaba algo espero que me lo digas, nunca me he negado a contestar a la gente, pero esta parte del foro no pienso dejarla a rencillas de la gente, es el sitio para los tochos, y para poder decir las opiniones sin miedo de las bandwagon. Precisamente de lo contrario de lo que nos acabas de acusar. Si no ves la razon por la que te borre el post, desde luego que no seria el apartado adecuado del foro para tu forma de pensar

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-Se mantendran limpios los temas y evitaremos los flames. Si hay friccion se apoyara con argumentos bien estructurados. De las fricciones pueden salir temas o caminos interesantes, todo dependa de como lo enfoquemos, el nivel de conflicto tiene que ser nulo, saber argumentar sin humillar o sin desprestigiar sera el 1, 2, 3 de este subforo.
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #8 en: Septiembre 16, 2018, 02:10:40 am »
Lo siento hari pero ahi estas aplicando tu propia definicion para trampa, trampa para la mayoria de los que hemos comentado aqui, es usar el JC para elevar la potencia y obtener una superior para conseguir ventaja.

Creo que la mayoria de jugadores no contempla que un jugador por poner un ejemplo tire a 270 fps y gracias al JC pueda tirar al equivalente 330 FPS.

Que os parece a vosotros que es SI pues bien, pero eso es una opinion vuestra, por mucho que el crono  no muestre la potencia real.

El crono no esta para saber las potencias de cada uno , el crono esta para hacer que todos esten con una potencia inferior a la que marca su rol, el hecho de que yo juege de fusilero con 200fps no me da mas puntos, lo importante es que tenga una potencia de 350fps o equivalente en diferentes gramajes y esto que estoy comentando.
Es mas relellendo a DaniDK veo que el al final se queda como de finion de JC usarlo para pasarse de la normativa

Otra ventaja que nos proporciona la física del Joules Creep es el hecho de que necesitamos “menos muelle” para acelerar la bola. Esto es aplicable a las réplicas AEG y de muelle, tanto fusiles como tirador selecto y cerrojo (sniper para quienes les guste esta manera de nombrarlo). Y aquí me gustaría remarcar que hay que ser muy consciente de lo que se está haciendo, controlar el Joules Creep para que quede dentro de la normativa (y por extensión, de la legalidad). Esto puede “chocar” con lo que dije unos párrafos más arriba de que “el Joules Creep es siempre malo”, pero esto viene de que considero que el “Joules Creep” como tal es cuando la réplica dispara con una energía superior a la que la normativa de la partida le permite, mientras que esto que menciono aquí más reciente lo he llamado “la física del Joules Creep” (o también lo podía haber llamado “los principios fundamentales del JC”, o “la base del JC”, o cualquier posible sinónimo), pues hablo de aplicar la idea física que fundamenta el Joules Creep para que la réplica esté siempre dentro de la normativa y a su vez permite aplicar menor estrés mecánico a la misma.
Así que, por favor, tened muy en cuenta todos los pesos de bola cuando vayáis a tocar una réplica y aseguraos que siempre se encuentra por debajo de la energía máxima permitida para el rol o por el campo al que vayáis a jugar. Lo primero es la seguridad de todos los jugadores.

En resumen que en tu opinion siempre que haya JC hay trampa.... pues vale , me parece tan bien como cualquier otra, pero es una opinion no un hecho.



Comentando por otro lado, hay campos que han hecho otra alternativa  a solucionar el problema de los JC, que es aumentar las distancias de seguridad (esto no lo soluciona en pistola), como por ejemplo poner una distancia de Sniper de 40m, 30 m para DMR...etc, y no es algo que vea mal puesto que ahora las replicas son capaces de llegar mas lejos que antes por lo que no me parecen distancias absurdas.

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #9 en: Septiembre 16, 2018, 08:23:08 am »
Vamos a ver, por partes.


Lo siento hari pero ahi estas aplicando tu propia definicion para trampa, trampa para la mayoria de los que hemos comentado aqui, es usar el JC para elevar la potencia y obtener una superior para conseguir ventaja.

Creo que la mayoria de jugadores no contempla que un jugador por poner un ejemplo tire a 270 fps y gracias al JC pueda tirar al equivalente 330 FPS.

Creo que tienes un problema de concepcion. una replica que a 270 fps@0.2 + JC pueda tirar lo equivalente a 330fps@0.2....es que realmente esta tirando a 330fps@0.2. No es que una replica con JC sea magica y permita tirar mejor con menos potencia, el JC es una herramienta por la cual si medimos mal, creemos que tiene menos potencia, en este caso creeriamos que tiene 270fps pero en realidad, tiene 330fps. Ahi radica la trampa.

El JC es la forma que tenemos de usar la eficiencia energetica de una replica para hacer el mal.


Hay una creencia, muy extendida, de que una replica con JC tira mejor. No es verdad, una replica con JC tira a mas potencia y por eso tira mejor. Y tira a mas potencia porque no lo hemos medido correctamente. Si medimos correctamente, si mantenemos el parametro de la potencia igual en 2 replicas, el rendimiento no puede venir diferenciado por la misma.


O siguiendo con tu ejemplo, si la replica de 270fps llega 50 metros con bolitas de 0,25, si realmente tiene la misma potencia que la de 330fps, y el resto de elementos (hop, cañon, goma...) son iguales, su distancia sera similar, pero sera similar porque la replica de 270 tiene realmente la misma potencia que la de 330fps. Ambas tendran la misma potencia, pero con una estoy falseando la medicion. Esto es lo que hablamos de hacer trampa.


¿Como se puede usar la eficiencia para el bien? pues aprovechando que para conseguir 330 fps tendre que forzar menos los internos (y no siempre se cumple, pero si, se pueden forzar menos), no creyendo que llevo 270 cuando en realidad llevo 330. La primera trampa nos la hacemos nosotros si creemos eso.


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Que os parece a vosotros que es SI pues bien, pero eso es una opinion vuestra, por mucho que el crono  no muestre la potencia real.


Te remito a lo de arriba, no es que me lo parezca a mi, o a otro. Esto precisamente no es una opinion, es un hecho que se produce en nuestro hobby y que esta en auge porque no nos estamos adaptando para combatirlo, y por eso marcar y preparadores van por ese nicho. Y habra mucha gente que sepa que su replica es muy proclive al JC y lo mida bien, anulandolo (no aprovechandolo, sino anulandolo, el JC no se aprovecha per se, es la eficiencia lo que se aprovecha), pero mucha otra desconoce el concepto en si, y cuales replicas son mas dadas a caer en ello. Otros ya lo aprovechan porque son unos jetas de cuidado.

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El crono no esta para saber las potencias de cada uno , el crono esta para hacer que todos esten con una potencia inferior a la que marca su rol, el hecho de que yo juege de fusilero con 200fps no me da mas puntos, lo importante es que tenga una potencia de 350fps o equivalente en diferentes gramajes y esto que estoy comentando.
Es mas relellendo a DaniDK veo que el al final se queda como de finion de JC usarlo para pasarse de la normativa


¿Como que el crono no esta para saber las potencias de cada uno? El crono esta precisamente hecho para eso. Para asegurarse de que nadie se pasa. Y si, el JC esta hecho para pasarse la normativa. Para ir pasado, pero sin que el crono lo detecte. Lo otro, a lo que te refieres, es la eficiencia, y por ende no es JC.


Siguiendo el ejemplo tuyo, el chico con la replica a 270 fps en crono (330 reales, pero su JC se queda en lo legal) lo que pasa es que no sabria realmente la potencia de su replica si realmente me viene diciendo que tiene 270 (por culpa del JC), que no pasa de un error en su medida, vamos, que no tiene ni idea de medir su replica. El chico lo que en realidad tendra es una replica a 330, y asi deberia asumirlo. De hecho, si hablaramos ahora mismo todo en Julios, quedaria mucho mas claro. Porque esos 270 diriamos que son lo mismo que 330, los mismos julios, asi que es ridiculo decir que X julios tiran igual que X julios, es una obviedad que ambas tirarian igual, y que la disparidad en potencias en FPS se darian por el uso de gramajes incorrectos de medida.

El error en definitiva es creer que el JC te hace tirar mejor, no, es la diferencia de Julios escondidos en el JC lo que te hace tirar mejor, porque es, al fin y al cabo, tirar con mas potencia (y eso nos permite tirar con bolas mas pesadas, llegar mas lejos, etc).

En resumen que en tu opinion siempre que haya JC hay trampa.... pues vale , me parece tan bien como cualquier otra, pero es una opinion no un hecho.


No, JC hay casi siempre (a no ser que suene la gaita de que el peso de la bola sea el perfectamente optimo para tu replica, y eso no pasara el 99.9% de las veces). El JC, repito, es la disparidad entre la potencia medida y la potencia real. Es el error, la trampa, el reducto de potencia no contabilizada. Y eso es un hecho, el JC es algo a evitar, como no se puede evitar por completo, y la tarea seria titanica (para las partidas, en casa podemos saber la potencia real de cada replica con un poco de paciencia y el uso de una grafica), lo que debemos es reducirlo a una cota marginal, algo que sea como la tasa de error del crono o que en una bolsa de bolas tengamos bolas que no pesen exactamente lo mismo (en una de 0.2 que tengamos desde 0.19 a 0.21 por ejemplo). Reduciendo el JC reduciremos accidentes.


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Comentando por otro lado, hay campos que han hecho otra alternativa  a solucionar el problema de los JC, que es aumentar las distancias de seguridad (esto no lo soluciona en pistola), como por ejemplo poner una distancia de Sniper de 40m, 30 m para DMR...etc, y no es algo que vea mal puesto que ahora las replicas son capaces de llegar mas lejos que antes por lo que no me parecen distancias absurdas.


Y me parece una soluccion ridicula, y te paso a exponer las razones.

Lo que han hecho en esos campos es aumentar las potencias maximas. Asi de simple. Combatir el JC poniendo distancias de seguridad mas altas, no es combatirlo, es claudicar a una subida de potencia y castigar a los que no usen el JC.

El JC SOLO se puede combatir de una manera, no de 2 o 3 o 4; de una, y es teniendo mediciones mas exactas y acordes a la realidad. Y que yo vea, la unica manera de saber la potencia real de un chisme es medirlo con las bolas mas aproximadas a su optimo. Y hay DMRs que tendrian un JC muy majo aun con 0.3 por ejemplo, pero al menos, el % de error en la medida no seria de un 50%. Otra forma de concienciar a la gente seria medir en Julios. Pues asi veriamos que esos miseros 30fps, pueden suponer un % mucho mayor en fps, puesto que la relacion entre fps y Julios es exponencial y no lineal (para unos pocos fps mas, necesitamos cada vez mas julios por unidad).


Y ojo, el metodo no es perfecto, y yo ya se me ocurren 2 o 3 maneras de saltarme una normativa asi, y los campos deberian estar ojo avizor a los aguilillas. Si ahora el sumun del ventajismo seria una LMG a 399fps@0.2 con un JC que esconda unos 470-500fps reales, en un mundo con mediciones de 0.25/0.3/0.4 el ventajismo seria ajustar la eficiencia a 0.27/0.32/0.43 . Porque? pq asi el JC estaria en los parametros de error sin pasarme la normativa nueva. Usaria la eficiencia para aprovecharme de la potencia en el nuevo cubiculo de error, muchisimo mas pequeño, pero aun no perfecto.

Y no hay otra manera, esa y las replicas de jugadores que lleguen a ser sospechosas, pasarlas a una bateria de cronado con diferentes pesos, como he dicho, hay una progresion hasta que se da el declive (por ejemplo, usar 0.4 con un Julio veras el declive, no solo a ojo viendo que la bola no va mas alla, sino que la aceleracion que consiga sera muy deficitaria al no llegar al limite optimo, vamos, que la replica no podra con los huevos). Por eso en la nueva normativa, las cosas mas ajustadas tienen mayor probabilidad de tener JC (pues es mayor que haberse pillado el gramaje perfecto), pero admisible hasta que se idee otra manera. Quitarse tranquilamente un 80% del JC en toda medicion es un primer paso

Aumentar la distancia maxima y seguir cronando mal, es esconder la cabeza en la tierra e ignorar el problema, no se si me explico. Lo que haces es beneficiar al que tiene JC, y obligar en mor de la carrera armamentistica a que los demas usen el JC tambien (pistones pesados para todo el mundo!) ampliando de facto el limite de potencia sin solucionar nada (quien mas JC logre llevar, mejor). A mi me parece lo peor que se puede hacer.


Ya dije que este subforo iba a ser de tochos. Y no me molesta repetir las cosas 15 veces hasta que me argumenteis en contra, o lo entendais, espero que nadie se coma a nadie por cambiar de opinion.
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #10 en: Septiembre 16, 2018, 11:30:40 am »
No me entendiste en mi primera parte, mi ejemplo es que si una replica tira a 270fps@0,20 ( 0,67J) y al aumentar el gramaje a 0,35 gracias al JC  pasa  a medir 260fps@0,35 (1,09J) que es menos que la potencia de 350fps@0,20 (1.13J) , Pues no es trampa, que el crono a medido mal, pos si , pero el jugador sigue cumpliendo las normas de no tener una potencia superior a 1,13J de salida. Es mas el jugador no tiene la culpa del metodo de medicion del campo, el simplemente se intenta mantener dentro de la potencia legal.

Por cierto aqui me lias, yo afirmo que tu opninion es que siempre que hay JC hay trampa, a lo cual tu me dices que no, pero despues me pones que " El JC, repito, es la disparidad entre la potencia medida y la potencia real. Es el error, la trampa, el reducto de potencia no contabilizada." por lo que si me dices que es trampa...


En resumen que en tu opinion siempre que haya JC hay trampa.... pues vale , me parece tan bien como cualquier otra, pero es una opinion no un hecho.


No, JC hay casi siempre (a no ser que suene la gaita de que el peso de la bola sea el perfectamente optimo para tu replica, y eso no pasara el 99.9% de las veces). El JC, repito, es la disparidad entre la potencia medida y la potencia real. Es el error, la trampa, el reducto de potencia no contabilizada.

¿Defines como JC el aumento de la energia (gracias al rendimiento) al aumentar el gramaje o al uso de esa mejora de rendimiento para aumentar la energia por encima del baremo del campo?

Se entiende como baremo del campo a la energia equivalente de los fps a 0,20
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PD: respecto al crono quiza lo dije mal, no me referia al Crono me referia a pasar el crono, que lo importante de pasar el crono no es saber la potencia de la replica, si no saber que la replica no se pasa de potencia, en resumen que pasar el crono no es para saber si una replica de fusilero da 0.95J o 1.1J esta para saber que no se pasa de 1.13J, se que es dificil de comprender, pero una cosa es el camniio y otra el objetivo, si hubiese alguna forma de saber que no se pasa de potencia la replica pero sin saber la potencia en si , tambien seria valido (por ejemplo, no se, divago, pero unas laminas que solo pueden ser atravesadas por X potencia, no sabriamos que potencia tiene la replica pero sabiramos que esta dentro de los margenes que debe)

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #11 en: Septiembre 16, 2018, 12:16:47 pm »
Sinceramente, aunque creo que os habéis equivocado en al incluir la ética en un tema que (según el titulo) pretende hablar de física, habéis desarrollado un trabajo altamente valorable.

Solo un apunte quisquilloso:

Citar
Como hemos visto al principio, las bolas más pesadas tienen mayor masa inercial, y por tanto, tienen mayor inercia. Igual que se necesita un poco más para “acelerarlas”, también se necesita un poco más para frenarlas. (Espero que sobre decir que frenar es aplicar una aceleración negativa a estas alturas). De manera que conservan mejor su energía, pues el aire (y cualquier fluido) ofrece una fuerza de resistencia a que cualquier cuerpo se desplace a través de él, la conocida como fuerza de arrastre.

Como fuerza de arrastre la conocen los aeronáuticos angloparlantes (drag), en español tradicionalmente eso se denomina resistencia fluidodinámica, para nuestro caso, como el fluido es aire, resistencia aerodinámica (que es como se denomina en balística).

Algunas disciplinas solo hablan de arrastre cuando existe sustentación (resistencia inducida por sustentación sería más correcto), pero aunque aquí existe sustentación, tampoco creo que sería lo apropiado.

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #12 en: Septiembre 16, 2018, 01:26:33 pm »
Con lo fácil que es pasar el crono con las bolas que usas en juego, si te pasas en julios con respecto a lo que te debería de dar con 0,20 en los limites de cada rol no juegas, es tan obvio que no me puedo creer la vuelta y el mareo que le estáis dando al JC. El JC tomado como herramienta de enmascaramiento mecánico es trampa, pero no estoy de acuerdo en que todo el JC sea trampa manteniendo la potencia resultante como he dicho anteriormente. Tenemos unos margenes para la optimización de nuestras réplicas, eso es lo que diferencia una réplica afinada y ajustada de otras. SIEMPRE DENTRO DE LA POTENCIA DE CADA ROL
PD.: Buena aportacion técnica al foro, se echaba de menos este tipo de articulos

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #13 en: Septiembre 16, 2018, 03:12:36 pm »
¿Y porqué no cronar en Julios directamente?

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #14 en: Septiembre 16, 2018, 03:17:28 pm »
Y que seria lo adecuado para ti Mig? Como denominamos (y que formulas usamos para determinar la energia necesaria) a eso? Lo pregunto, pq es una de las unicas maneras de calcular la velocidad angular de la bolita y por ende ver el incremento de Julios y de eficiencia en algunas replicas. Lo que nos va en spin, aparte de la lineal (pq va a ser el unico sitio del que sacar eso, camaras ultrarapidas para calcular las rps de la bolita, es dificil ahora mismo).

Bruce, JC es no saber la potencia, asi que el JC no se usa, se produce, lo que podemos usar es evitar el JC para saber cuanto mas eficiente es la replica. Pq la razon del JC es la eficiencia de los componentes. Pero si sabemos que la replica es eficiente (con menos estres, da mas) y medimos correctamente la replica, el JC en si, desaparece en su mayoria.

Como no me harto de repetir, el JC no te hace ir mejor, lo hace los Julios que estafas en la medicion comparativamente con otras que esten bien medidas.

Es el ejemplo de la replica de 270+JC que en realidad son 330 de antes. No tienes una replica que tire igual de bien que las de 330, es que tienes una potencia real que es de 330. El JC no es una herramienta, es un fenomeno que denota una mayor eficiencia para con el gramaje cronado. Y ni siquiera vale con el gramaje que uses en partida, puedo ir en partida con un gramaje inferior a mi optimo, e irme mejor la replica pq aun tengo un JC que se traduce en una mayor "energia angular" que viene de un primer momento de imprimacion en la bola. No seria una trampa muy grande (o no deberia) pero tampoco es etico. Es la trampa que te he dicho de ajustar el JC a la nueva medida y gramajes, poniendolos un poco superior, y contra eso ahora mismo, no se me ocurre nada para combatirlo.
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