Autor Tema: Duda y problema con la ventilación del cilindro  (Leído 16730 veces)

Desconectado DaniDK

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #15 en: Marzo 06, 2018, 07:59:33 pm »
Y si ya tiraba a 445fps por que has ventilado el cilindro si ya estaba perfect asi?  :=

Porque el hecho de tirar a cierta velocidad de salida no es indicador de que "vaya todo perfecto".
Voy a pasar a un ejemplo muy gráfico: la conocidísima amomierda CCR (aunque vale cualquier réplica del estilo).
Imagínate que tienes esa réplica, que la has comprado hoy y de paso la has medido con un crono. 340 que te da.
La respuesta automática tuya será un: "hostia, que de lujo, no? Así no la tengo que tocar nada para jugar con ella." Y tendrías en parte mucha razón, pues está dentro de la normativa que te ponen (la estoy considerando como un fusilero y que debe ir por debajo de 350). Pero una persona que entiende un poco de réplicas hasta se podría asustar, porque sabe que para conseguir eso tiene que llevar dentro un muelle fuertecito, tal vez demasiado fuerte para lo que puede aguantar la réplica.

El ventilado se hace para, como dicen por ahí arriba, para usar simplemente lo que necesitas, nada más. Pues es realizar un "trabajo" para nada. Con un correcto ventilado consigues un tiro tenso (que buscamos todos) sin desperdiciar energía. Es hacer trabajar a la réplica con menos esfuerzo, así puedes meter un muelle más suavecito y no la fuerzas tanto.

Desconectado Delce

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #16 en: Marzo 06, 2018, 09:12:56 pm »
Delce, una pregunta estupida, el agujero de la ventana esta en el lado de la guia no?? no es la primera vez que veo un cilindro montado al reves.

Buenas compañeros! Gracias por las respuestas.

Como contestación al compañero ivan_vlc, la ventana del cilindro queda hacia la guía del muelle, si lo hiciese al contrario poco aire empujaría la bola la verdad..

Y si ya tiraba a 445fps por que has ventilado el cilindro si ya estaba perfect asi?  :=

Como te dicen si con menos muelle consigo mejor rendimiento gano en durabilidad de los componentes reduciendo esfuerzos innecesarios para el motor y engranajes.

Desconectado Delce

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #17 en: Marzo 07, 2018, 02:20:47 pm »
¿A alguno se os ocurre alguna posible causa de esta pérdida de fps después de ventilar? He mirado el diámetro interior de los cilindros y son idénticos la verdad, no sé si desmontar y mirar por si las gomas de la cabeza del pistón y cilindro estuviesen pellizcadas. Pero antes de montarlo estuve comprobando la compresión entre cilindro, pistón y nozzle y estaba perfecto, no era capaz de mover el pistón...

En cuanto a lo que me dijo Cue de los nozzle de ICS sí que es veradad que no son iguales, son algo más cortos que los de DX, aunque con los de DX me ha estado yendo fenomenal la réplica tanto en fusilero como en DRM. Si consigo uno lo probaré a ver qué tal va si hay mejora o no.

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #18 en: Marzo 07, 2018, 02:53:41 pm »
¿A alguno se os ocurre alguna posible causa de esta pérdida de fps después de ventilar? He mirado el diámetro interior de los cilindros y son idénticos la verdad, no sé si desmontar y mirar por si las gomas de la cabeza del pistón y cilindro estuviesen pellizcadas. Pero antes de montarlo estuve comprobando la compresión entre cilindro, pistón y nozzle y estaba perfecto, no era capaz de mover el pistón...

En cuanto a lo que me dijo Cue de los nozzle de ICS sí que es veradad que no son iguales, son algo más cortos que los de DX, aunque con los de DX me ha estado yendo fenomenal la réplica tanto en fusilero como en DRM. Si consigo uno lo probaré a ver qué tal va si hay mejora o no.

yo apostaría a que, si esta ventilado correctamente y estas perdiendo fps, es porque pierdes aire por algun lado y antes no lo notarías porque te sobraba aire. Ese sitio por el que pierdes apostaría a que es el nozzle, que es la parte más "delicada" a la hora de mantener la estanqueidad del conjunto.

Tambien puede ser que la ventana de ventilación tenga rebabas que frenen el piston. Revisa que el piston se mueva con fluidez

Desconectado Torak

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #19 en: Marzo 07, 2018, 04:46:01 pm »
Hubiera estado bien que hubieras cronado la réplica con el cilindro original para ver cuantos Julios daba con el peso de juego (0.30gr), antes de ponerte a ventilar el cilindro para "optimizarlo". Me apuesto un pin del atleti a que ahora, da menos julios con 0.3 de los que da con 0.2. Y si es el caso... no es buena señal.

Esta bastante explicado ya el tema (http://www.airsoftmadrid.com/foro/index.php?topic=82446.0 y bastantes hilos mas). Estaría bien que la gente dejara de obsesionarse con los FPS, más si encima la medida de referencia para "optimizar" es cronar con 0.20. Por que la verdad, salvo que haya algún marciano que juegue con 0.20... sirve de bastante poco más allá de hacer el paripe de que voy en potencia en la dominguera de turno (y si, he dicho hacer el paripe, por que es un paripé).

Un par de apuntes y me vuelvo a mi cueva. El que una réplica "tense" mejor el tiro no es consecuencia directa del cilindro ventilado. Una compresión rápida y violenta (como la que se consigue ventilando un cilindro por la aceleración en vacío) puede ayudar a mejorar la generación de spin del hop (ya que la presión inicial es muy alta y aumenta el torque que ejerce el hop), pero no es imprescindible ni necesario ventilar el cilindro para que la réplica tire bien.

De hecho, el lado negativo de un cilindro ventilado es que aunque tiene una presión inicial más alta, esta misma presión decae enseguida, y eso no suele funcionar bien con bolas de peso elevado, que tardan más en acelerar. Además, la presión de aire "empujando" la bola es la que protege y mantiene centrada dentro del cañón. Cuanto más alta es la presión de aire... más fuerza ejerce el colchón de aire que la rodea si la bola se desplaza del centro, y evita que "rebote" internamente degradando el spin.

Así que tener una presión que baja enseguida... aunque mole para poner menos muelle y que las bolitas de 0.20 salgan como balas....no es algo bueno. Y ya ni te cuento como montes un bore más ancho tipo 6.03 o 6.05. Puede perjudicar la estabilidad del hop y hacer que al cacharro se le atraganten bolas pesadas, con lo que al final tendrás menos alcance efectivo por que te obligará a jugar con otras más ligeras.

Estas cosas pasan más desapercibidas cuanto más corto es el cañón, por lo que aunque en fusileros puede estar bien ventilar para "simplificar" el upgrade, en replicas de cañón largo la cosa resulta peor.

Para que la presión de aire sea sostenida, es necesario que el volumen de aire que empujamos sea mayor (por que el aire es un liquido, no es de madera). De hecho, para que la presión del aire fuera la misma en toda la longitud del cañón, tendríamos que "empujar" una masa de aire unas 100 veces mayor al volumen del cañón.

Y por esto, a parte de por que pueden marronear con el JouleCreep y sentirse los más listos de la clase durante una mañana... la gente va tirando cada vez más a sistemas con ratios altos de volumen de aire. Por que funcionan mejor con pesos altos. Y aumentar el peso... es la clave del alcance. Con todo el cariño, la tabla esa de cilindros está bastante viejica y viene de una época donde se jugaba con 0,23 o 0,25 max en fusileros. Ahora mismo, la mayoría de configs "top", meten 0.28 o 0.30, incluso más a 1J. Vamos, yo no le pongo menos de 0.25 ni a las secundarias.

Con respecto al desgaste del gearbox...yo tengo un V2 con cilindro cerrado montado en el fusilero (cañón de 285mm 6.05) y la diferencia de muelle con un cilindro ventilado es de 1 punto por encima (SP100 vs SP90). No creo que sea una diferencia como para hacer que parta el gearbox si está bien montado. No hablamos de montar un SP150 ni nada aberrante. Si te mola hacer lineas de bolas.. te lo vas a cargar igual con un SP90 que con un SP100. Vamos, que si, que se optimiza... pero le bajas un escalón y a veces ni eso. No es que tu gearbox vaya a autodestruirse si no ventilas el cilindro. En un uso normal.... ganaras un pelo de respuesta y quizá te dure algo más la batería por tener un muelle más blando, aunque esto también depende del motor y engranajes que le pongas. La diferencia de respuesta de un SP100 vs el mismo gearbox con un SP90 con un motor torque y engranajes speed en semi es... ninguna. Lo que si aumenta ligeramente, es el consumo de bateria.

Montar cilindros cerrados o menos ventilados tampoco es la panacea (aunque para mi tengan bastantes ventajas). Perder ese "pico" inicial de presión de la ventilación hace que los hops sean menos efectivos y tendrás que buscar algo más allá del sota-caballo-rey de siempre si quieres subir pesos altos, pero a día de hoy hay soluciones en el mercado para compensarlo.

Dicho todo esto y como resumen... ventilar fusileros... bueno. Ventilar un DMR con 455mm de cañón.. a mi me parece pegarse un tiro en el pié, más sin ni siquiera cronar la réplica antes con el peso de juego a ver si estaba ya en perdidas. Que cada uno configure la réplica con el estilo que le salga del nardo... pero al menos no pongáis cosas como si fueran axiomas o fueran todo ventajas... cuando en el caso concreto de este chaval no son así ni mucho menos.
« Última modificación: Marzo 07, 2018, 04:51:36 pm por Torak »
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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #20 en: Marzo 07, 2018, 06:10:35 pm »
Yo tengo un M16 (509mm) de fusilero con el cilindro sin cerrado, me da poco alcance efectivo hasta con un PDI 6,01 que tomé prestado de mi l96 para hacer pruebas y no se si ventilarlo, me da miedo que vaya peor jeje.

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #21 en: Marzo 07, 2018, 06:32:38 pm »
Bueno pues la cosa ha sido que al instalar en el SPR un cilindro que he ventilado yo mismo a la distancia, que recomienda Cue en la tabla que está rulando por el foro,  he experimentado una bajada de 20fps, he pasado de tener 445,9fps con el cilindro de serie a tener 425,4 con el cilindro ventilado.  Los cilindros usados son los de ICS lo único que yo compre otro igual pero entero para hacer yo con la Dremel los orificios de ventilación. El ICS de serie tiene la ventana a  46mm y yo la he dejado a 62mm siguiendo la tabla anteriormente mencionada.

Si lo he entendido bien, más que ventilar lo has des-ventilado. Es decir, la zona de compresión del cilindro actual es más grande que el otro. El cilindro original tenía el agujero a 46mm de la cabeza de cilindro/nozzle, y el actual lo tiene a 62mm (mucho mas cerca del borde contrario). Siendo así, la bajada de FPS con 0.20 es perfectamente normal y esperable.

El pistón tiene menos recorrido en vacío (antes de empezar a comprimir) y acelera menos, por lo que la presión inicial que ejerce es menor. Tiene menos de lo que se llamaba antaño "compresión por velocidad". Por contra, mueve un volumen de aire más alto y la presión del aire es más sostenida, lo que hace que las bolas pesadas absorban más energía (es lo que llaman Joulecreep).

Con esto quiero decir, que la perdida de FPS es sólo aparente. Si miras las tablas del link que te puse en el post anterior, probablemente dará menos FPS con 0.20 pero tendrá más energía con 0.30 y seguramente, estará cerca del limite de 1,9J, que era lo que te comentaba el compañero villaskate. Mira a ver cuantos FPS da con bolas de 0,3 y haz la cuenta a ver a cuantos julios equivalen (muchos cronos lo hacen si les configuras el peso).

Yo tengo un M16 (509mm) de fusilero con el cilindro sin cerrado, me da poco alcance efectivo hasta con un PDI 6,01 que tomé prestado de mi l96 para hacer pruebas y no se si ventilarlo, me da miedo que vaya peor jeje.

Entiendo que dices "con cilindro cerrado". Para mi, mucho mucho cañón para un cilindro de V2 estandar. ¿Con que peso juegas? Imagino que le costará subir más de 0.25 con cierta tensión de tiro.

Ventilarlo, en mi opinión, no va a hacer que vaya mejor sino más bien al contrario. Aunque mejore el hop y tense bolas de 0.28... luego esa bola va a tener que rodar por 50cm de cañón sin apenas aire para apoyarla y no creo que sea muy estable. En general cañones tan largos en AEGs no funcionan demasiado bien salvo honrosas excepciones. Los cilindros de sniper son sustancialmente más grandes.

¿Soluciones? Que se me ocurran a mi ninguna buena ni barata.. acortar el cañón interno lo máximo posible, montarle un flat-hop/rhop/similar y ver si con suerte sube bolas de 0.28. Un cilindro de TW de fusilero es igual que uno de AEG cerrado de grande y el tamaño optimo de cañón para la mayoría es el de 275mm, para que te hagas la comparación.

La otra sería montar un sistema de HPA para no tener que lidiar con la limitación del tamaño del cilindro de AEG. Aún así, con ese pedazo de cañón vas a tener una aceleración muy progresiva para llegar a 1J y el hop va a penar bastante para tensar las bolas, lo que te va a obligar a tener que hacer inventos. Para fusileros.. salvo que sea un antojo impepinable, lo mejor es ir a replicas de cañón corto. Mucho mas fáciles de preparar y más agradecidas :)
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Desconectado cue

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #22 en: Marzo 07, 2018, 07:03:19 pm »
Por si acaso.. que  se ha explicado hasta aburrir como se mide lo del ventilado.  ::)

Este cilindro estaría ventilado a 41mm, por ser para un cañón de unos 300mm de largo







A más largo el cañón más volumen de aire se necesita para llenarlo, y por ello más cerrado el cilindro porque más volumen de aire tendrá que empujar.
Lo cual es algo tan evidente que no debería ser necesario explicarlo
« Última modificación: Marzo 07, 2018, 07:10:50 pm por cue »

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #23 en: Marzo 07, 2018, 07:09:27 pm »
Fue por motivos de recreación, si no no hubiera comprado algo tan largo. Estoy tirando con 0,25, voy a probar 0,23 a ver.

También tengo por ahí un cañón de 300mm de una amoeba que tampoco esta tan mal, voy a probar a ver si las bolas no chocan con el cañón externo, cosa que estoy casi seguro que pasará...

Gracias por el comentario, muy ilustrador.

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #24 en: Marzo 07, 2018, 10:49:55 pm »
Bueno pues la cosa ha sido que al instalar en el SPR un cilindro que he ventilado yo mismo a la distancia, que recomienda Cue en la tabla que está rulando por el foro,  he experimentado una bajada de 20fps, he pasado de tener 445,9fps con el cilindro de serie a tener 425,4 con el cilindro ventilado.  Los cilindros usados son los de ICS lo único que yo compre otro igual pero entero para hacer yo con la Dremel los orificios de ventilación. El ICS de serie tiene la ventana a  46mm y yo la he dejado a 62mm siguiendo la tabla anteriormente mencionada.

Si lo he entendido bien, más que ventilar lo has des-ventilado. Es decir, la zona de compresión del cilindro actual es más grande que el otro. El cilindro original tenía el agujero a 46mm de la cabeza de cilindro/nozzle, y el actual lo tiene a 62mm (mucho mas cerca del borde contrario). Siendo así, la bajada de FPS con 0.20 es perfectamente normal y esperable.

El pistón tiene menos recorrido en vacío (antes de empezar a comprimir) y acelera menos, por lo que la presión inicial que ejerce es menor. Tiene menos de lo que se llamaba antaño "compresión por velocidad". Por contra, mueve un volumen de aire más alto y la presión del aire es más sostenida, lo que hace que las bolas pesadas absorban más energía (es lo que llaman Joulecreep).

Con esto quiero decir, que la perdida de FPS es sólo aparente. Si miras las tablas del link que te puse en el post anterior, probablemente dará menos FPS con 0.20 pero tendrá más energía con 0.30 y seguramente, estará cerca del limite de 1,9J, que era lo que te comentaba el compañero villaskate. Mira a ver cuantos FPS da con bolas de 0,3 y haz la cuenta a ver a cuantos julios equivalen (muchos cronos lo hacen si les configuras el peso).

Entiendo entonces que el pistón al empujar antes el aire en el cilindro de 62mm coge menos velocidad que en el de 46mm por lo que la bola de 0.20 no sale a mayor velocidad si no todo lo contrario. Pero claro esto es mejor para empujar una bola que sea más pesada porque así coge mayor energía, que a su vez también ayuda a que gane alcance.

Este finde probaré a cronar con los dos cilindros tanto el de serie como el ventilado, incluso tengo otro cerrado también de la marca ICS y con las bolas que tengo a mano 0.20, 0.25 y 0.30 que son las que suelo usar, las 0.25 para secundaria y fusil y las 0.30 para el DMR. A ver qué resultados obtengo.

Desconectado cue

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #25 en: Marzo 08, 2018, 01:33:05 am »
No es solo cuestión de velocidad.
Si no llega el aire por estar demasiado ventilado, el pistón pega contra la cabeza de cilindro, cuando la bola aun está dentro del cañón.
Y por ello se comienza a decelerar cuando aun está dentro del cañón.

Si por la contra está muy cerrado, la bola ya ha salido, y se sigue empujando aire ....para nada. Desaprovechado longitud ventilada con la que se hubiese acelerado más el pistón.

Por eso se obtienen menos si sobra, y menos si falta.

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #26 en: Marzo 08, 2018, 07:11:20 am »
No es solo cuestión de velocidad.
Si no llega el aire por estar demasiado ventilado, el pistón pega contra la cabeza de cilindro, cuando la bola aun está dentro del cañón.
Y por ello se comienza a decelerar cuando aun está dentro del cañón.

Si por la contra está muy cerrado, la bola ya ha salido, y se sigue empujando aire ....para nada. Desaprovechado longitud ventilada con la que se hubiese acelerado más el pistón.

Por eso se obtienen menos si sobra, y menos si falta.

Bueno esto también lo había entendido como dices Cue. Pero no me había planteado lo que dice Torak.

A ver si este finde hago pruebas y veo los resultados a ver qué tal.

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #27 en: Marzo 08, 2018, 08:37:31 am »
Uich! pido perdon, a raiz de leer lo de Torak, me he dado cuenta que la diferencia no es entre cilindro cerrado y ventilado, si no entre el ventilado a 42 y a 62... por lo que casi todas mis  afirmaciones anteriores son erroneas.
Estoy de acuerdo con Torak y Villaskate de que el conjunto ahora acelera menos que antes y pierdes fps y como te dicen, las pruebas con 0,30 hubiesen sido tambien importante, incluso con el cilindro cerrado.
Ahora tienes mas aire, prueba a medir julios con 0,30 y sabras mejor si estas en limite o no, subir esos 20fps con 0,20, puede llevarte a joule creep.
Yo calculo el volumen del cilindro y del cañon y establezco una relacion de 2 veces, es algo mayor de lo que marca esa tabla, pero ando aun con pruebas y tal por lo del peso de la bola y la necesidad de mas aire: extenso mundo este de los volumenes...

Respecto a lo de 0,20, Torak, yo sigo jugando con 0,20 en campos CQB por debajo de 330fps.
Y en uno de los campos de por aqui, pasa crono con lo que vas a jugar y te pesa la bola, y cuando le rota, coge replicas en juego y les pasa crono en mitad de la partida, poco listillo puede haber en ese escenario y pienso, que a falta de tener cronos para medir julios rapidamente, puede ser la solucion.


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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #28 en: Marzo 08, 2018, 10:52:16 am »
Probaste otras juntas toricas o cabeza de pistón? A ver si tarda en expandir por ser muy dura o fina y por eso no comprima todo el recorrido del cilindro que debe

Desconectado Torak

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Re:Duda y problema con la ventilación del cilindro
« Respuesta #29 en: Marzo 08, 2018, 11:18:41 am »
Yo calculo el volumen del cilindro y del cañon y establezco una relacion de 2 veces, es algo mayor de lo que marca esa tabla, pero ando aun con pruebas y tal por lo del peso de la bola y la necesidad de mas aire: extenso mundo este de los volumenes...

Respecto a lo de 0,20, Torak, yo sigo jugando con 0,20 en campos CQB por debajo de 330fps.
Y en uno de los campos de por aqui, pasa crono con lo que vas a jugar y te pesa la bola, y cuando le rota, coge replicas en juego y les pasa crono en mitad de la partida, poco listillo puede haber en ese escenario y pienso, que a falta de tener cronos para medir julios rapidamente, puede ser la solucion.

El tema de los volumenes tiene más miga de lo que parece si...  ;D

Sobre las 0,20...hombre, visto así... para un CQB ratonero pueden valer. Además que cuanto más ligera sea la bola, menos daño hace a distancias cortas. Aunque las 2 salgan a 1J, en un impacto a 10m va a doler bastante más una bola de 0.30 que una de 0.20, debido a que cuanto más pesa el proyectil, más retiene la energía que lleva.

De hecho, no sería tontería limitar el peso de las bolas en secundarías a 0.25 o 0.23 en una normativa que no fuera un desproposito como la actual.

Es una putada por que tuneando el hop se pueden llegar a levantar hasta 0.30 con unos alcances de miedo(+40m), pero luego te disparan a 3m en el cuello y te pega un latigazo que ves las estrellas. Igual para un sniper que tiene una pistola como único recurso para defenderse a media distancia se le podría permitir... pero para un asalto, como no te andes con tino o te guste disparar a las cabezas puedes acabar haciendo bastante daño a los compañeros.
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