Autor Tema: Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola  (Leído 20072 veces)

Desconectado Hari

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #60 en: Mayo 05, 2018, 09:25:35 pm »
28,2 frente a 50,2 mm2  de sección contra el aire, para el mismo peso.  :P

Es casi el doble, para mí entra dentro de la categoría de "milagro" considerar la posibilidad.

El milagro es no pararse en la seccion en si (que es un dato muy aleatorio), al ser una esfera, estar rotando y tener su propia sustentacion por el efecto de dicha rotacion, no es lo mismo que si llevamos un proyectil de cabeza plana sin rotacion longitudinal (vamos, cualquier proyectil que salga de un cañon riflado con esa forma).

Nuestro modelo se acerca mas al del Golf, pero no tenemos bolas "Dimplex" para aprovechar mas aun la sustentacion.
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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #61 en: Mayo 07, 2018, 10:26:27 am »
2 apuntes muy rápidos sobre el tema de las bolas de 8mm y dejamos el offtopic. Si queréis abrimos otro hilo sobre la dinámica de vuelo y el efecto del hop y seguimos comentando el tema allí, pero me gustaría que este siguiera centrado en los volúmenes de aire, que sino al final se dispersa :)

El tema de las bolas de 8mm parece que se tuvo en cuenta en las simulaciones del ATP. En general, como bien apuntaba K6, la mayor superficie de la BB junto con la menor densidad hacen que tengan un coeficiente de arrastre mayor por la resistencia del aire y disipen más rápido su velocidad lineal. Incluso para una bola un 50% más pesada, la BB de 8mm va a tener menos alcance teórico.



Además, por ese mismo motivo serían más susceptibles de ser desviadas por el viento. Las ventajas de una BB de 8mm son que para una misma energía y peso, las distancias de seguridad van a ser menores. Es posible que su mayor superficie y menor densidad haga que el coeficiente de sustentación por el efecto magnus sea mayor, pero a titulo personal no creo que una mayor sustentación vaya a traducirse en mayor alcance si la velocidad lineal se disipa más rápido por la drag force del aire.

Visto lo visto, sería más interesante una BB más pequeña que una más grande, si hablamos de conseguir el mayor alcance posible. Incluso una BB ligeramente más pequeña (5.70 - 5.80mm) podría tener ligera ventaja sobre una de 6mm por su menor coeficiente de arrastre y mayor densidad.
« Última modificación: Mayo 07, 2018, 10:41:52 am por Torak »
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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #62 en: Mayo 07, 2018, 03:51:53 pm »
Mierda, se me acaba de borrar todo lo que tenia escrito, asi que a ver si lo resumo en menos y se me entiende.


La grafica no toma en cuenta una cosa, que es la velocidad cinetica rotacional, que vienen dada de:

E.cin.r= 1/2 I * w(cuadrado)

Siendo I el momento de inercia y w la velocidad angular, es una formula parecida al la energia de traslaccion.

El momento de inercia (I) = 1/2 de la Masa * Radio (cuadrado)

Como veis, si bien la masa la tenemos limitada por Ley como dijo K6 (y ya veremos en tramspaña si no se usaran otros gramajes) el Radio si puede ser mayor, y por lo tanto ya tenemos una primera diferencia entre el modelo de 6 y el de 8mm.

La velocidad angular es una medida muuuucho mas complicada de conseguir, a no ser que sepais como medir el spin (y si lo sabeis estoy abierto a ideas, porque he preguntado a mucha gente formas de medirlo con exactitud)  tendreis que fiaron de mi con calculos inversos de un kilometro y por estimacion (y repito, ESTIMACION). Espero que os fieis, porque no tengo ningun interes en venderos la moto!!

El caso es que para un proyectil de 6mm 0.2 y 1J con el hop regulado de forma "perfecta" osea maximizando la trayectoria / alcance de forma "normal", me salen unos 13800 rad/s

El caso es que para conseguir el mismo C.lift para una bolita de 8mm (contando la misma masa que en una de 6mm) el w sera mayor, y la energia cin rot se multiplica exponencialmente. Y creedme que los hops de antes no tenian mucha oportunidad para levantar pesos "pesados" en 8mm, lo que habia era malo (Marushin garand y M1 carabine).

Porque es importante esta energia? porque son 2 modelos con curvas diferentes que se cortan (por culpa de la tecnologia, pues en teorica si el spin que pudieramos aplicar fuera "perfecto en relacion a su masa" y no limitado no creo que lo hicieran pq daria limite infinito -se unirian en el infinito para que nos entendamos- ) la cosa es que yo creo que se corta antes de la masa 0.45 y vosotros despues (o nunca, como el modelo teorico).

Las posibilidades "por Ley", tambien dejan otro cabo suelto (no contemplado en nuestra normativa "interna") y es que por Ley la energia cin lineal tiene que ser de 3.5J, aunque nuestras normas lo dejen en 6mm 550fps 0.2 (2.81J), pero de 8mm (que serian los Barrel del airsoft) no se si podriamos modificarlas mas incluso.

Pero aunque no lo hicieramos, estamos midiendo la potencia de las replicas exclusivamente por su energia cinetica lineal, sin pensar que si conseguimos que la bolita de marras tenga mas energia cinetica rotacional, y hacemos que su trayectoria sea rectilinea (o adecuada a nuestro gusto) añadiendole masa (bolas mas pesadas), tendremos un alcance mayor. Por ahora esta masa esta limitada por Ley a 0.45g en 6 y 8mm (cosa que no entiendo porque esa diferencia entre el paintball y sus 18mm, 4g y 16J, hasta en version hardball), pero esta por ver que estemos consiguiendo con 2.8J levantar las bolitas de 0.45 mejor con 6 que con 8mm.

Como todo, esto lo veremos cuando salga la nueva hornada de 8mm con volumenes acordes a lo que tienen que propulsar, antes, antes habia de todo y en potencias de menores, no creo que actualmente una Marushin de 1.3J compitiera contra un fusilero de 6mm actual, pero las cosas cambian.


Si algun fisico o ingeniero ve que uso las palabras de forma incorrecta, que se me perdone, que mi formacion tiene mas base economica que de ingenieria, asi que mi fisica esta mas oxidada que mi microeconomia. =P
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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #63 en: Mayo 07, 2018, 04:32:34 pm »
Si os parece, pedimos a moderación que haga un hilo nuevo con los últimos mensajes y comentamos, para no seguir el offtopic en este y que acabe derivando. El tema de los volumenes de aire es lo suficientemente extenso como para no mezclarlo con algo que es igual o más complejo de modelar :)
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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #64 en: Mayo 07, 2018, 04:51:10 pm »
Perfecto! y si tuvieramos un subforo pequeñito en algun rincon para hablar de estas fricadas y desarrollar el modelo poco a poco desde cada angulo que influye, mejor aun. :=
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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #65 en: Mayo 07, 2018, 07:32:14 pm »
Me uno a la petición, tengo bastantes dudas sobre cómo puede llegar a afectar la energía cinética de rotación en el alcance "lineal" (a no ser que sea basado en mayor capacidad de mantener el spin gracias al momento de inercia, aunque veo necesario un peso de bola mayor sí o sí para que el aumento de superficie llegue a no ser una complicación...).


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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #66 en: Mayo 08, 2018, 05:42:28 pm »
Me uno a la petición, tengo bastantes dudas sobre cómo puede llegar a afectar la energía cinética de rotación en el alcance "lineal" (a no ser que sea basado en mayor capacidad de mantener el spin gracias al momento de inercia, aunque veo necesario un peso de bola mayor sí o sí para que el aumento de superficie llegue a no ser una complicación...).

+1 , estoy oxidadísimo y de momento sólo veo el intento de que tengamos en cuenta la indudable presencia de componente de energía en nuestro sistema (que sale "de algún sitio"->aportada  por el sistema de propulsión, no queda otra) y que en el caso de la bola de 8mm tiene que  ser jodidamente mayor -cuesta mucho más energía proporcionalmente imprimirle "spin" para una misma masa por lo desarrollado aquí en relación con su mayor radio- para lograr los beneficios de la sustentación derivada del efecto Bernoulli. En términos simples, para conseguir la misma sustentación con una bola de 8mm (para mantener "volando" los mismos 0,45g) necesitamos más energía "robada" al cilindro y un hop capaz de transferirla de forma eficiente... No atisbo cómo puede ayudar éso al alcance efectivo  :o

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #67 en: Mayo 08, 2018, 05:50:10 pm »
Se me ha ido el dedo y el post, sorry... Sólo acierto a imaginar que en caso de conseguir igualar los resultados de alcance de ambas bolas con el mismo peso, si impactan antes de perder sustentación, en base al principio de conservacion de la energía la de 8mm al detener su giro cedería más energía que la de 6mm al hacer lo propio donde impacte.

Desconectado Hari

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #68 en: Mayo 08, 2018, 05:52:17 pm »
Me uno a la petición, tengo bastantes dudas sobre cómo puede llegar a afectar la energía cinética de rotación en el alcance "lineal" (a no ser que sea basado en mayor capacidad de mantener el spin gracias al momento de inercia, aunque veo necesario un peso de bola mayor sí o sí para que el aumento de superficie llegue a no ser una complicación...).

+1 , estoy oxidadísimo y de momento sólo veo el intento de que tengamos en cuenta la indudable presencia de componente de energía en nuestro sistema (que sale "de algún sitio"->aportada  por el sistema de propulsión, no queda otra) y que en el caso de la bola de 8mm tiene que  ser jodidamente mayor -cuesta mucho más energía proporcionalmente imprimirle "spin" para una misma masa por lo desarrollado aquí en relación con su mayor radio- para lograr los beneficios de la sustentación derivada del efecto Bernoulli. En términos simples, para conseguir la misma sustentación con una bola de 8mm (para mantener "volando" los mismos 0,45g) necesitamos más energía "robada" al cilindro y un hop capaz de transferirla de forma eficiente... No atisbo cómo puede ayudar éso al alcance efectivo  :o

Si si, si no te niego que necesite una energia mayor (bastante) y un volumen "de reserva" mayor.

Pero hablamos de una energia cin rotacional, luego lo que medimos solo es la velocidad, que sabiendo la masa es como sabemos la energia rot.

Pero mientras que bernoulli me da mas lo mismo para terminos practicos (pq es el confinamiento interno) y que me seria de utilidad para elegir el cañon en si, es el Magnus el que me importa (y el que afecta al hop en si) pues es el que una vez fuera, me dara el mayor o menor alcance =)


Y creo que hay un punto donde me sera mas facil mantener el Clift en una bola de 8 que de 6 si el hop me da el spin necesario aunque pierda mas energia en el proceso (siempre que nos mantengamos en normativa, si me la pudiera saltar estoy seguro que a de 8 ira mejor).
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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #69 en: Mayo 08, 2018, 05:52:33 pm »
Me uno a la petición, tengo bastantes dudas sobre cómo puede llegar a afectar la energía cinética de rotación en el alcance "lineal" (a no ser que sea basado en mayor capacidad de mantener el spin gracias al momento de inercia, aunque veo necesario un peso de bola mayor sí o sí para que el aumento de superficie llegue a no ser una complicación...).

+1 , estoy oxidadísimo y de momento sólo veo el intento de que tengamos en cuenta la indudable presencia de componente de energía en nuestro sistema (que sale "de algún sitio"->aportada  por el sistema de propulsión, no queda otra) y que en el caso de la bola de 8mm tiene que  ser jodidamente mayor -cuesta mucho más energía proporcionalmente imprimirle "spin" para una misma masa por lo desarrollado aquí en relación con su mayor radio- para lograr los beneficios de la sustentación derivada del efecto Bernoulli. En términos simples, para conseguir la misma sustentación con una bola de 8mm (para mantener "volando" los mismos 0,45g) necesitamos más energía "robada" al cilindro y un hop capaz de transferirla de forma eficiente... No atisbo cómo puede ayudar éso al alcance efectivo  :o
+1 tambien.
Simplemente por la definicion de la inercia: la inercia (del latín (inertĭa) es la propiedad que tienen los cuerpos de permanecer en su estado de reposo relativo o movimiento relativo. Dicho de forma general, es la resistencia que opone la materia a modificar su estado de movimiento, incluyendo cambios en la velocidad o en la dirección del movimiento. Como consecuencia, un cuerpo conserva su estado de reposo relativo o movimiento rectilíneo uniforme relativo si no hay una fuerza que, actuando sobre él, logre cambiar su estado de movimiento. extraído de wikipedia
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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #70 en: Mayo 09, 2018, 01:10:57 am »
Hola a todos:

Sé que no es norma que los moderadores nos pongamos a informar, pero como siempre os quejais que os ignoramos y tal... (que poco oficial, por favor) ejem ejem.

Tras discutirlo (vivazmente), creemos que el foro de EQUIPAMIENTO hay subforos suficientes para cubrir vuestras dudas salvo en cuest¡ón de Bolas, subforo que abriremos en breve para estos vitales elementos de nuestra vida airsofteril.

No creemos que sea necesario un subforo adicional para tratar "Teoría de Airsoft" (incluyendo termodinámica del pistón, dinámica de fluidos, efecto de capa límite, teoremas de Bernouilli y efecto Magnus entre otros) y "Aplicación práctica de la teoría del Arisoft", ya que se tratan en foros específicos como Equipamiento y Técnica. Aunque os seguimos emplazando a hablar de estas cosas (que a muchos nos interesan).  :D

Si realmente creeis que se debe crear algun subforo de teorías y aplicaciones prácticas, proponed(me) si os apetece por MP algo más concreto (ya he recibido alguna mención), y los socios DE VERDAD que votamos las cosas que proponeis, aunque a veces tardamos. Estoy seguro que con un buen resumen de qué y para qué, podemos llegar a un acuerdo beneficioso para todos.

Tambien leo los MP, aunque puedo tardar unos días. Dais mucho trabajo a los moderadores...   :=
Quien a mala cobertura se cobija, buenas BBs le atizan...

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #71 en: Mayo 31, 2018, 11:51:27 am »
A los buenos días;

Buscando un poco por guirilandia he encontrado ésto en Airsoft Sniper forum. Creo que es muy útil, ya que generalmente en los cerrojos solemos meter cañones más largos que un día sin pan... Y parece ser que no vamos muy bien encaminados, pues no tenemos tanto volumen cómo podría parecer  ;D

Copio y pego directamente:

The L96 cylinder is only just a little bit smaller than the VSR10. So the perfect Barrel Length is just a little bit shorter. But not much shorter.

Here are the VSR10 barrel lengths:
0.3gm bb use a 554mm barrel (15821 mm^3) = 2.26:1
0.32gm bb use a 530mm barrel (15136 mm^3) = 2.36:1
0.36gm bb use a 500mm barrel (14279 mm^3) = 2.51:1
0.4gm bb use a 470mm barrel (13422 mm^3) = 2.67:1
0.43gm bb use a 430mm barrel (12279 mm^3) = 2.92:1
0.45gm bb use a 400mm Barrel (11423 mm^3) = 3.13:1

Desconectado nebiro

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #72 en: Mayo 31, 2018, 03:18:32 pm »
se sabe en que se basa para hacer esas afirmaciones?

Desconectado villaskate

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #73 en: Mayo 31, 2018, 03:49:58 pm »
El que lo comenta es el forero reliku, que si no me equivoco de nuevo, es alguien que se ha hartado a hacer experimentos y pruebas con snipers. Tiene varios posts explicativos sobre temas como los cañones LRB, los rhops, o el tema que aquí tratamos de ratio de aire y peso de la bola.

No lo afirmó rotundamente, pero entiendo que se basa en sus pruebas, por todo lo que he leído suyo creo que no habla desde el desconocimiento.

No obstante, tengo un cortatubos en casa, un L96 y unas vacaciones por delante  ;D

Desconectado nebiro

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #74 en: Mayo 31, 2018, 05:40:52 pm »
brindo por esas vacaciones y sus resultados!! jajajaja