Autor Tema: Estudio tiro tenso sin hop  (Leído 14064 veces)

Desconectado Kainzje

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #15 en: Julio 20, 2013, 02:10:41 am »
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Y puede ser posible que las trayectorias de ambas bolas fueran coincidentes durante unos metros?? Y que durante esos metros la trayectoria fuera prácticamente rectilínea con una caída inapreciable??  Solo eso explicaría el no usar hop en esos metros iniciales (15-20 m).


Unicamente comparten el punto de lanzamiento, una vez lanzadas una caera mas rapido que la otra. Ten en cuenta que una vez que salen del cañon, sobre las bolas unicamente existe la fuerza gravitatoria(si obviamos a la de rozamiento) la cual es F=mg, por tanto, a mayor masa mayor fuerza y por tanto mas rapido caera.


¿Has leido lo que hemos puesto cue y yo?  :=



Si, pero para una persona como Yogui, que parece no tener ni pajonera idea de fisica no le has resuleto la duda, le has dicho que unicamente una cae mas que otra y punto. Es una explicacion muy bonita que le ha dejado dudas, que problema hay con que se la resuelva?

Desconectado Jano

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #16 en: Julio 20, 2013, 02:11:29 am »
Según la física básica, desde el momento en el que la bola asoma por el cañón, empieza a caer. ¿A qué velocidad? A la que determine la aceleración de la gravedad y la velocidad terminal propia de la bola.
Yo era más feliz cuando vivía en la alegalidad.

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #17 en: Julio 20, 2013, 02:38:02 am »
Leñes Kainzje es que si dices que un cuerpo que tiene más masa que otro, cae más rápido..... es lo primero que le hemos dicho que no caiga en la tentación de pensar y se le ha puesto un video.Si tu mismo tienes dudas comparalo con lo que tengas a mano..nose
 
Y si he dejado dudas te aseguro que se las resolvere en lo que pueda, que a mi estos temas me encantan y le quito el polvo a mi calculadora  ;D

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Desconectado kabuky

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #18 en: Julio 20, 2013, 10:07:28 am »
yogui, teoricamente, segun creo si tu sueltas la bbs en vertical en el mismo momento que la otra sale por el cañon ambas llegaran a tocar la altura 0 en el mismo instante.
En iaspc no se usa hop no solo por la potencia, sino por tener mayor precision, el hop es un punto que hace que sea mas impredecible el vuelo, sin hop casi todos son iguales y no hay una variable de la estabilidad.
a las distancias que se tira en los recorridos de tiro no es necesario hop para nada.
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Desconectado Killo

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #19 en: Julio 20, 2013, 10:46:26 am »

Pues he buscado algun simulador por la web porque me daba perezca ponerme a calcular y salen 54m disparando a 300fps a 1.7m del suelo en horizontal y sin resistencia del aire. Entonces claro... 54m pero lo que habría que ver es no a cuanto llega en total si no a cuanto llega sin que pierda un determinado porcentaje de altitud, como un 5% o algo por el estilo.

www.walter-fendt.de/ph14s/projectile_s.htm

Lo malo es que no te deja poner mas de 100m/s





SIN ROZAMIENTO DEL AIRE...

con rozamiento, debido a la baja masa de la bola, la cosa cambia. Vamos, 53 metros (efectivos) tira una replica con hop bien regulado y  con un buen upgrade echo

de todas formas, la bola empieza a caer desde el mismo instante que sale del cañon, eso es balistica pura. Asi que con regular las miras para la distancia media, de 5 a 15 metros que puede haber? 3 cm de caida? 5??

La idea es Consistencia: si esta caida es siempre igual, no hay problema.

Desconectado Yogui

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #20 en: Julio 20, 2013, 10:55:11 am »
A ver señores, que uno está anticuado pero tampoco es que no sepa nada de física, hasta ahora he seguido perfectamente todos vuestros comentarios  ;D

De hecho no hacen más que darme la razón en cuanto a mi planteamiento inicial, que el no llevar hop hace que la bola caiga desde que la bola sale del cañon y la caída será más brusca cuanto más pese la bola, luego a bola más pesada menos precisión.

Ante todo que reine la paz  ;)

yogui, teoricamente, segun creo si tu sueltas la bbs en vertical en el mismo momento que la otra sale por el cañon ambas llegaran a tocar la altura 0 en el mismo instante.
En iaspc no se usa hop no solo por la potencia, sino por tener mayor precision, el hop es un punto que hace que sea mas impredecible el vuelo, sin hop casi todos son iguales y no hay una variable de la estabilidad.
a las distancias que se tira en los recorridos de tiro no es necesario hop para nada.

Precisamente lo que no entendía era el porqué sin hop se decía que se ganaba precisión, cuando es el hop el que hace volar recta a la bola. Creo que lo que se quiere decir es que sin hop la bola caerá pero caerá más o menos siempre lo mismo, por lo que será más predecible el punto de impacto, ya que con hop el efecto que se le da a la bola no siempre es el mismo, dependerá mucho de las caraterísticas de la bola (más o menos esférica, su peso respecto a las demás del paquete...)

El problema ahora es determinar cual será el punto de impacto, porque haciendo pruebas a 15 m. si apuntas con las miras efectivamente la bola cae unos 10 cm. luego hay que apuntar alto y cuando lo haces tapas el objetivo con la propia pistola. Apuntar en estas condiciones, cuando lo que prima es la velocidad de tiro en la serie es muy complicado...supongo que la solución pasará por tirar sin apuntar, instintivamente, cosa muy reñida con la precisión, pero bueno, será cuestión de acostumbrarse...acostumbrado a hacer tiro instintivo a un cuerpo humano, acertar a una target no es nada facil.

Luego está el tema de la temperatura ambiente, regulando hop, según el día que haga las bolas se pueden subir más o menos, sin hop por mucho que tengas ajustadas las miras para una caída de la bola determinada siempre vas a depender de la temperatura ambiente que es la que te determinará los fps de salida.
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Desconectado cue

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #21 en: Julio 20, 2013, 12:03:59 pm »
Es que el arte estiva en apuntar a alta velocidad y saber donde va la bola.
Eso ya no es cuestión de matemáticas o física, si no de entrenar, entrenar y entrenar.

Y eso por mucho que se pregunte no hay nada que entender o dejar de entender... solo hay que coger la pistola, dianas, y darle caña hasta que se haga de forma instintiva.

No es un problema de falta de conocimientos, es falta de entrenamiento y experiencia.



Tu no veas el hop como algo que hace que la bola vaya recta.
Es algo que aumenta la sustentación, para que no caiga en la distancia.
Pero como se va a tirar a corta distancia, de poco vale.

Además, al tirar sin hop las bolas caerán siempre lo mismo, no caerán un poco las primeras del circuito, por estar la goma fría, y las últimas tenderán a ir un poco hacia arriba por haberse calentado la goma.
Eso es algo que se da cuanta cualquiera al ponerse a entrenar y probar con y sin hop.
« Última modificación: Julio 20, 2013, 12:22:06 pm por cue »

Desconectado Hari

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #22 en: Julio 22, 2013, 07:18:37 pm »
Hace tiempo que en IPSC se usan los cañones sin hop. Con la ranura tapada. La ventaja entre otras es que los tiros son mas predecibles, mas iguales, y eso en IPSC te da la ventaja de algun tiro extraño por la goma.

Como no hay goma (que si la hay, en el principio para sellar), no hay desgaste de esta. Tambien menos fugas de aire.

Desventaja, las bolas caen hacia abajo una vez alimentadas, pues no hay nada que las sujete.

Ayer mismo he contestado dudas de este tema, casualidades de la vida =)
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Desconectado Royan

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #23 en: Julio 22, 2013, 07:37:14 pm »
Es que el arte estiva en apuntar a alta velocidad y saber donde va la bola.
Eso ya no es cuestión de matemáticas o física, si no de entrenar, entrenar y entrenar.

Y eso por mucho que se pregunte no hay nada que entender o dejar de entender... solo hay que coger la pistola, dianas, y darle caña hasta que se haga de forma instintiva.

No es un problema de falta de conocimientos, es falta de entrenamiento y experiencia.



Tu no veas el hop como algo que hace que la bola vaya recta.
Es algo que aumenta la sustentación, para que no caiga en la distancia.
Pero como se va a tirar a corta distancia, de poco vale.

Además, al tirar sin hop las bolas caerán siempre lo mismo, no caerán un poco las primeras del circuito, por estar la goma fría, y las últimas tenderán a ir un poco hacia arriba por haberse calentado la goma.
Eso es algo que se da cuanta cualquiera al ponerse a entrenar y probar con y sin hop.



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Desconectado Yogui

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #24 en: Julio 22, 2013, 10:00:13 pm »
Hace tiempo que en IPSC se usan los cañones sin hop. Con la ranura tapada. La ventaja entre otras es que los tiros son mas predecibles, mas iguales, y eso en IPSC te da la ventaja de algun tiro extraño por la goma.

Como no hay goma (que si la hay, en el principio para sellar), no hay desgaste de esta. Tambien menos fugas de aire.

Desventaja, las bolas caen hacia abajo una vez alimentadas, pues no hay nada que las sujete.

Ayer mismo he contestado dudas de este tema, casualidades de la vida =)

Supongo que usando las mismas gomas cortandoles el seam, no??
A mi personalmente no me gusta la idea, creo que es mejor llevar el hop al mínimo, justo para que sujete la bola, ya que muchas dianas van colocadas en el suelo, con lo que hay alto riesgo de que se caiga la bola.
Este tema de cañones sin corte yo tenía entendido que estaba en desuso.
Hari donde has hablado de este tema, algún enlace??


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Cuando quieras echamos un duelo, forastero  ;D ;D

Por cierto, muchas gracias a todos por participar en el hilo, me parece interesante ya que no he encontrado nada al respecto.
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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #25 en: Julio 22, 2013, 10:29:25 pm »
No Yogui, lo habló conmigo por privados. :D
También estoy interesado en dejar una pipa para IPSC y quiero pillar un cañón Edgi. :)

Muy interesante este hilo, sí. Gracias Hari por pasarme el enlace!!  :D


Un saludo

Desconectado Cocochin

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #26 en: Julio 22, 2013, 11:13:46 pm »
Según la física básica, desde el momento en el que la bola asoma por el cañón, empieza a caer. ¿A qué velocidad? A la que determine la aceleración de la gravedad y la velocidad terminal propia de la bola.

El proyectil (estamos hablando en ausencia de sustentación o hop) cae según el tiempo que esta en vuelo.
Mas tiempo en llegar al blanco es igual a mas caída.
Da lo mismo si el proyectil pesa 1 kg o solo 0,20 g. Si ambos proyectiles tardan lo mismo en llegar al blanco los dos habran caído los mismos metros.

Pero también tienen que atravesar el aire para llegar hasta el blanco, y aquí es donde el mayor peso (a igual volumen y superficie)  tiene la ventaja de conservar mas el momento (digamos que es como la inercia) por lo que perderá menos velocidad y llegara antes a su destino. Por lo tanto su caida será menor.

Como en todo hay que buscar el compromiso ya que la fuerza de impulsión que pueda proporcionar la replica no es infinita y un proyectil de mayor peso dara una velocidad en boca (V0) menor que un proyectil mas ligero impulsado con la misma fuerza.
Hacer pruebas y mas pruebas y ver para la distancia a la que vamos a disparar y con la impulsión que proporciona la replica cual es el peso de proyectil que menos cae (que será el que menos tiempo tarde en llegar al blanco).

Desconectado Hari

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #27 en: Julio 24, 2013, 12:40:43 am »
Hace tiempo que en IPSC se usan los cañones sin hop. Con la ranura tapada. La ventaja entre otras es que los tiros son mas predecibles, mas iguales, y eso en IPSC te da la ventaja de algun tiro extraño por la goma.

Como no hay goma (que si la hay, en el principio para sellar), no hay desgaste de esta. Tambien menos fugas de aire.

Desventaja, las bolas caen hacia abajo una vez alimentadas, pues no hay nada que las sujete.

Ayer mismo he contestado dudas de este tema, casualidades de la vida =)

Supongo que usando las mismas gomas cortandoles el seam, no??
A mi personalmente no me gusta la idea, creo que es mejor llevar el hop al mínimo, justo para que sujete la bola, ya que muchas dianas van colocadas en el suelo, con lo que hay alto riesgo de que se caiga la bola.
Este tema de cañones sin corte yo tenía entendido que estaba en desuso.
Hari donde has hablado de este tema, algún enlace??


Lo as clavaooo...
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Cuando quieras echamos un duelo, forastero  ;D ;D

Por cierto, muchas gracias a todos por participar en el hilo, me parece interesante ya que no he encontrado nada al respecto.

Esta algo venido a menos, pero algunos lo siguen usando, sobretodo porque eliminas una variable =)
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Desconectado Yogui

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #28 en: Julio 25, 2013, 12:03:42 pm »
Hace tiempo que en IPSC se usan los cañones sin hop. Con la ranura tapada. La ventaja entre otras es que los tiros son mas predecibles, mas iguales, y eso en IPSC te da la ventaja de algun tiro extraño por la goma.

Como no hay goma (que si la hay, en el principio para sellar), no hay desgaste de esta. Tambien menos fugas de aire.

Desventaja, las bolas caen hacia abajo una vez alimentadas, pues no hay nada que las sujete.

Ayer mismo he contestado dudas de este tema, casualidades de la vida =)


No sabrás si las gomas que usan son las normales o es alguna especial??

He estado viendo vídeos japonesess y  con la pistola municionada si tiran de la corredera por la ventana de expulsión salen las bolas, como si fuera una pistola real, lo que significa que al igual que la goma no sujeta la bola hacia el cañon tampoco lo hace hacia la cámara de hop, luego tienen que ser gomas especiales o modificadas porque las normales sujetan la bola una vez la introduce el nozzle en la cámara aunque no le pongas hop.


Si conoces algún enlace donde pueda venir información, se agradece  ;)
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Desconectado Sniper

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Re: Estudio tiro tenso sin hop
« Respuesta #29 en: Julio 25, 2013, 02:50:39 pm »
Yogui y demás compañeros, estoy traduciendo al español "The Airsoft Trajectory Prohect", dónde podéis encontrar respuesta a ésta y otras preguntas básicas. En la actualidad tengo el texto ya terminado al 95%, y las gráficas, unas 270 en total, pasadas al 40%. Necesitaría unos días más, para acabarlo y colgarlo en la red para que esté disponible la información para todos.  Os dejo un pequeño avance:

Para energías equivalentes en boca, ¿qué bola llega más lejos, la de 0.20g o 0.25g?

Uno de los debates clásicos, aparentemente interminables que surge es si el de la bola de 0.20 es mejor en rango que la de 0.25. Para energías equivalentes en boca en salida del cañón, y disparadas SIN  hop-up, la bola más pesada llegará más lejos que la ligera. Hay dos razones para esto primero, para una energía em boca dada y equivalente: una munición más ligera tendrá que estar moviéndose más rápida que una más pesada. Puesto que la fuerza de arrastre sube de manera exponencial con respecto a la velocidad, una velocidad más alta proporcionará una fuerza de arrastre mucho más alta que una más ligero. Es decir que, para energías cinéticas iguales, la fuerza de arrastre de un proyectil ligero será mucho mayor de lo que será por un proyectil más pesado. Además, la masa es una componente inversa para el cálculo de la desaceleración debido a la resistencia. En otras palabras, como la masa del proyectil es mayor, la desaceleración debido a la resistencia disminuye, por lo tanto se amplía el alcance. 

Para ilustrar esto, aquí están los gráficos que muestran la desaceleración y fuerza de arrastre de la bola de 0,20 g y 0,25 g en un disparó a 0,75 Julios (o 285 y 255 fps, respectivamente). En la Figura VIII-01, podemos ver que la resistencia experimentada por la bola de 0,20 g es inicialmente mucho mayor que la experimentada por la bola de 0.25g. A unos 53 pies, la fuerza de resistencia, para ambas bolas es la misma. Esto es simplemente debido a que la ecuación de arrastre no tiene en cuenta la masa, pero en su lugar se rige principalmente por la velocidad. A una distancia de unos 53 pies, las dos bolas se están moviendo a unos 165 fps, por lo tanto están experimentando la misma fuerza de resistencia a esa distancia. 

La aceleración, sin embargo, depende de la masa. Desde la salida hasta alrededor de los 100 pies, la bola de 0,20 g experimenta una mayor desaceleración que la de 0,25 g, y en un principio, la de 0,20 g experimenta una desaceleración que es 60% mayor que la experimentado por la bola de 0,25 g. 

Todo esto puede parecer un poco confuso porque estamos hablando de fuerza y la aceleración. Para ponerlo en perspectiva numérica, aquí están los cálculos de resistencia instantánea y aceleración instantánea para tres diferentes municiones, los proyectiles A, B, C:
Proyectil Masa Velocidad Energía Fuerza de resistencia Aceleración
A        0.20 g   285 fps   0.75 J             52 mN           -258 m /s2
B        0.25 g    255        0.75              40                 -162
C        0.25 g    285        0.94              52                 -206
Los projectiles A y B son disparados a la misma energía.  Debido a que B tiene na mayor masa (peso) de 0.25g, logra 0,75 Julios a una velocidad más lenta en comparación con la masa de 0,20 g de A. Debido a que B está en movimiento más lento, experimenta menos fuerza de arrastre (que a su vez contribuye a una desaceleración menor). Observa, sin embargo, que los proyectiles A y C se están moviendo a la misma velocidad (y porque C tiene más masa, tiene más energía). Las fuerzas de arrastre, que son independientes de la masa, son iguales para ambas bolas a la misma velocidad. La desaceleración del C, sin embargo, es menor porque la aceleración es una función de la masa.

En la Figura VIII-03, podemos ver que para una bola sin giro de hop-up, la de 0.25g eventualmente dejar atrás a sus contrapartes más ligeras... sin embargo, lo que es más importante a observar es que la diferencia es tan pequeña, que sería casi imposible para el ojo desnudo el observarlo.

Cuando se aplica hop-up, la bolas más ligeras son capaces de utilizar el giro para generar la más elevación que las bolas más pesadas. Por supuesto, también las bolas más ligeras pierden el giro más rápido que las más pesados, lo que significa que los efectos de la elevación caen rápidamente por alcance y rango. En última instancia, lo que pasa es que ambos tipos de trayectorias experimentan curvas de vuelo en trayectorias similares. 

En otras palabras, no hay una respuesta fácil a la pregunta de qué bola va más lejos. Francamente, una gran parte de la respuesta se reduce a la semántica, es decir, lo que describimos como 'alcance efectivo. En la Figura VIII-04, vemos los efectos de hop-up en el las mismas bolas de 0,20 g y 0,25 g del ejemplo anterior. Si consideramos 'alcance efectivo' como la distancia a la que una bola  experimenta la menor cantidad de desviación del punto de objetivo a 100 pies, ambas bolas funcionan de manera similar. Si una persona está utilizando un rifle de francotirador y apunta a un objetivo que está a 140 pies de distancia, y la considera el alcance efectivo de su rifle de francotirador, entonces es mejor que use bolas de 0.25 g. Una vez más, no hay una respuesta clara, sino que depende de lo que el tirador defina como 'alcance efectivo. (Y. .. sería difícil ver la diferencia en la trayectoria entre los dos bolas, ya que las trayectorias son muy similares.)

Lo más importante es que la bola más pesada no se traduce a una pérdida en el alcance. En el peor de los casos, la trayectoria está a la par de sus contrapartes más ligeras y a veces, la bola más pesada es mejor elección que la ligera.

En la Figura VIII-05, vemos las trayectorias de bolas de 0.20 g, 0.30 g, y 0,43 g disparadas a 2,32 julios. En estos niveles de potencia, la bola de 0,20 g experimenta unas trayectorias salvajes. Si el tirador está apuntando por encima de su objetivo a más de 225 pies, la bola de 0,43 g llegará de hecho más lejos, pero es la bola de 0,30 g la que produce la trayectoria deseada.

Un mejor ejemplo de la manera en que una bola más pesada deja atrás en distancia a bolas más ligeras, es ver las las trayectorias de varios pesos disparados en ángulo sobre el horizonte. Aunque de ninguna importancia práctica, en la Figura VIII-06 podemos ver claramente que una bola más pesada produce mayores alcances.

En definitiva, las bolas más pesadas son mejores que sus contrapartes más ligeras. Esto no significa que las bolas más pesadas sean siempre la munición más útil o necesaria.