Autor Tema: Diatribas sobre el Joules Creep  (Leído 14089 veces)

Desconectado Yuis

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #120 en: Octubre 15, 2019, 06:24:37 pm »
me refiero segun la ley de armas, puede que ande en un error y de ahi venga todo esto, pero no se suponia que la potencia maxima permitida segun la ley para nuestras replicas es de 3.5 julios, pero puede que sea yo el que parte de un error.

Desconectado Bombips

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #121 en: Octubre 16, 2019, 08:22:55 am »
No sé de donde sacas lo de los 3,5J

Nunca en un sniper (es el que más julios puede dar), puede pasar de 2,81 independientemente del peso de la bola (si la energía es la misma y aumentas el peso, logicamente para que te dé el mismo resultado debe bajar la velociad (los fps)
La tabla lo que intenta mostrar en su parte de abajo es como esos 2,81 (en sniper), 1,88 en DMR, etc...  se ajustan a det fps

Esa potencia la saca de la informacion que ha obtenido sobre el airsoft, la cual dice por todos lados que la potencks maxima permitida es 3.5J... aunque despues si sigues indagando deberias ver la maxima de cada rol y llegar a la conclusion que el limite es 2.81J

Desconectado redskull

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #122 en: Octubre 16, 2019, 10:41:00 am »
La máxima permitida por ley será 3,5j. Si tienes una finca y disparas a dianas.
Pero lo permitido para jugar depende del campo, en la mayoría son 2,81j (550fps)
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Desconectado DeLaCruz_91

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #123 en: Enero 08, 2020, 10:21:04 pm »
Hola a todos.

Sigo escuchando en la comunidad el mantra de para CQB es mejor no usar bolas pesadas y yo sigo pensando que, saliendo con la misma energía en boca la diferencia, especialmente a corta distancia siendo la diferencia de conservación de energía menor no es significativa.

Es decir, según la app de airsoft ballistics calculator, con una energía de salida de 1J a 5,4 metros:
- una bb de 0.20 tendrá 0,67J
- una bb de 0.30 tendrá 0,77J
- una bb de 0.40 tendrá 0,83J

Mientras que a 15 metros
- una bb de 0.20 tendrá 0,33J
- una bb de 0.30 tendrá 0,48J
- una bb de 0.40 tendrá 0,57J

Siendo la diferencia mucho más evidente.

¿Realmente es una diferencia tan notable a 5m?

Desconozco de física de impactos y la forma en la que la mayor de densidad de los bbs de más peso puedan influir a la transferencia de energía al impactar en la piel. Ahí me pierdo.

¿Alguien ha hecho las cuentas o puede aportar información rigurosa que vaya más allá del puro empirismo?

Gracias



Desconectado Gonza

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #124 en: Enero 08, 2020, 10:44:44 pm »
No se que calculos hara la app esa...si tiene en cuenta la energia cinetica rotacional o solo la lineal...pero el caso es que en cqb no se deberia usar bolas pesadas...porque duelen mas

A mi el empirismo me basta...doy fe que recibir un tiro de pistola con 0,36 o 0,40 no es como uno con 0,20

Y dado que en muchos sitios se permite tirar a 0 metros...ahi hay mucho riesgo de hacer daño...que no es el proposito del hobby

Hubo otro Airsoft, con HONOR....ahora sólo se busca la GLORIA. Retornemos, compañeros...volvamos a disfrutar

Desconectado Torak

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #125 en: Enero 10, 2020, 02:28:33 pm »
Hola a todos.

Sigo escuchando en la comunidad el mantra de para CQB es mejor no usar bolas pesadas y yo sigo pensando que, saliendo con la misma energía en boca la diferencia, especialmente a corta distancia siendo la diferencia de conservación de energía menor no es significativa.
¿Alguien ha hecho las cuentas o puede aportar información rigurosa que vaya más allá del puro empirismo?

Gracias


Bueno, un poco tu te respondes solo.

A 5m la diferencia de energía entre 0.20 y 0.40 es notable. Yo tengo una calculadora muy simple del efecto de rozamiento del aire en condiciones "ideales" y sin spin, y me sale estos resultados a 5m exactos de distancia recorrida:

0.20 -> Vel 79.14m/s, Energia 0.626 J
0.40 -> Vel 64,69m/s  Energia 0.837 J

63% energía inicial 0.20 vs 83% energía inicial 0.40.  Y estamos hablando de 5m de distancia.

Visto de otro modo, si tomamos como referencia la energía de la BB de 0.20 a 5M, la de 0.40 es un 33,7% más alta. Creo que es importante tomar como referencia el valor de 0.20 por que es el valor que se usó en su momento para calcular las distancias de seguridad en el año de maricastaña, y por que quizá la diferencia no parece mucha, pero comparativamente es considerable.

Quizá 0.40 sea un caso muy extremo, pero con 0.28 que es un peso muy habitual en secundarias, también hay una diferencia notable a 5m sobre el papel.

0.20 -> Vel 79.14m/s, Energia 0.626 J
0.28 -> Vel 72,92m/s  Energia 0.744 J

En este caso, es un 63% vs un 74%, parece poco, pero comparativamente, esta diferencia supone que la BB de 0.28 impacta con un 18,8% más de energía que una BB de 0.20 a una distancia de 5m.

Creo que son argumentos suficientes para explicar sobre papel y con números el por que joden sustancialmente más las BBs pesadas en entornos de CQB y a distancias muy cortas.

Hay otro elemento que seguramente influirá en la sensación de dolor más allá de la energía del proyectil y es la densidad del objeto. Yo ahi ya me pierdo, pero si quieres investigarlo seguramente tendrá una repercusión.
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #126 en: Enero 10, 2020, 05:56:55 pm »
Hay otro elemento que seguramente influirá en la sensación de dolor más allá de la energía del proyectil y es la densidad del objeto. Yo ahi ya me pierdo, pero si quieres investigarlo seguramente tendrá una repercusión.

Sobre este último punto, no sé si a nuestro caso aplicaría, pero en física de impactos existe lo que se llama la capacidad de penetración, y tiene una relación directa con las densidades del proyectil y del objeto. Normalmente aplica únicamente en impactos de alta velocidad, pero si parece indicar que las densidades de los objetos tienen relación en la capacidad de penetración del proyectil.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capacidad_de_penetraci%C3%B3n

Como la BB mantiene su tamaño, la densidad de una BB más pesada es mayor en la misma proporción que aumente el peso (+100% para 0.40, +40% para 0.28).

Supongo que habrá otros factores que expliquen de manera más exacta el por qué las bolas pesadas duelen considerablemente más, con más precisión que el análisis de únicamente las diferencias en las energías cinéticas de cada proyectil (que ya de por si era significativo si se analizaba comparativamente con 0.20).

https://es.wikipedia.org/wiki/Choque_(f%C3%ADsica)

Por ejemplo, por lo poco que he entendido, el principio que aplica en la física de impactos es el de la conservación del momento lineal. El momento lineal o la "cantidad de movimiento", se define como velocidad * masa.

En un impacto, el momento lineal del sistema permanece estable. Si el proyectil se detiene o rebota a menor velocidad, la diferencia de momentos lineales se ha convertido en energía (deformaciones, roturas, penetración, calor, etc). Hay diferentes tipos de choques (elastico, inelastico) dependiendo de si se producen perdidas de momento lineal y conversiones de energía o no.

Sin entrar en muchos detalles por que tampoco lo entiendo demasiado, el hecho de que el momento lineal se defina como masa * velocidad ya nos dice bastante y apunta en la misma dirección. Las diferencias de velocidad entre una BB de 0.20 y una de 0.40 son considerables aunque menores que las diferencias de energía (18% menos de velocidad para una BB de 0.40 a 5m y 8% menos para una de 0.28), pero su diferencia de masa es bastante mayor (+100% para 0.40 y +40% para 0.28).

Eso te da un 60% más de momento lineal una BB de 0.40, y para el caso de una BB de 0.28, un 27% más de momento lineal, con un aumento de la densidad del 100% y del 40% respectivamente.

PD: Hemos supuesto en todos los casos que la energía se mantiene en los pesos a 1J, calculado las diferentes velocidades en base a eso. Si a todo este mejunje le añades que hay mucho JC no controlado en secundarias y primarias de "distancia 0" y que muy pocos sitios cronan con pesos de juego y en julios, pues te queda un cuadro estupendo.
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Desconectado Bombips

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #127 en: Enero 14, 2020, 01:03:36 pm »
Airsoft ballistics calculator

Buscad esa app en google, esta en el play store. Creo que puede servir de bastante ayuda.

Desconectado DeLaCruz_91

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #128 en: Enero 14, 2020, 02:55:20 pm »
Gracias por arrojar un poco más de luz, Torak.

El desglose que has hecho sobre las diferencias de las velocidades que he puesto es muy útil y evidentemente no pretendía decir que no hubiese diferencia en absoluto en cuanto al impacto. es más, creo recordar que esas diferencias se acentuaban a más distancia (y también según roles)

Si nos ponemos a hablar de sniper, DMR o apoyos nos encontramos que un  sniper a 2,81J  a los 25 metros (Distancia mínima en Valleingrado, por ejemplo) va a tener una energía de 0,43J con 0.20 y 1,23J con 0.45 lo que hace que la preocupación por un impacto de 0.28 a 5m parezca una broma. Haciendo las cuentas por encima los fusileros, apoyos y DMR también están entorno e incluso superan los valores que hemos comentado más arriba a poco que usen bolas más pesadas (0.30, 0.32, 0.36, 0.40) en sus distancias mínimas
Un fusilero con 0.30 a su distancia de seguridad de 5m te está impactando con 0,88J.

Si nos ponemos a evaluar el tema de pesos con los roles potenciados a las distancias usuales creo que veremos que en campo abierto hay bolazos de más energía de la que pensamos. Y si tanto nos preocupa también habría que meterle mano a las distancias de seguridad y pesos en campo abierto.

La duda iba encaminada a entender el efecto que tenían en la afectación de los tejidos vivos ya que entiendo que las distancias de seguridad se pusieron con objeto de evitar la rotura de la piel, no?

Es decir, nadie está libre del todo del dolor en este hobby...una réplica en potencia te va a doler más si te dan desde más cerca, en una zona sensible o en una zona con un tejido menos grueso...todo esto descartando los accidentes y la mala fé.

En mi opinión la normativa (de juego) debería (o podría) proteger de los impactos que pudiesen producir dicha rotura en la peor de las circunstancias (mínima distancia y máximo peso permitido) a partir de ahí el rango de dolor es subjetivo e imposible de controlar 100%. Creo que esa era la idea original que se ha visto superada por los avances técnicos (mayor peso de bola y hops capaces de levantarlos, sistemas de compresión mejor optimizados...) Aunque igual nos sorprendemos y hay que meter la tijera más de lo que esperamos.




Desconectado Torak

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #129 en: Enero 14, 2020, 04:00:12 pm »
Pues te diré sencillamente que tienes razón y es algo que yo al menos ya he comentado.

No se trata solo del CQB y los 0m. Con las configuraciones actuales habría que revisar la mayoría de distancias de seguridad y todos los roles. Y aumentar distancias o limitar gramajes (o una mezcla de las 2).

Limitar los gramajes por rol o tipo de réplica, aunque es difícil de hacer en la práctica, es una manera muy efectiva de balancear los roles y los alcances.

El problema de aumentar las distancias... es que no todos los campos van a poder adaptarse a distancias de seguridad mucho mayores que las actuales, por que sencillamente los campos no tienen el tamaño suficiente. En algunos con 25m de distancia para cerrojos te encuentras que apenas hay lineas de tiro.. si lo subes a 40m pues directamente no podrían jugar ahí (que realmente tampoco pasaría nada).
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Desconectado DeLaCruz_91

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #130 en: Enero 14, 2020, 04:10:51 pm »
Por eso, me da que muchos de los que repiten el mantra (sin pensarlo) de que las bolas pesadas en CQB pican más si les dijeras que tienes que ampliarle la distancia mínima o limitarles el peseo para ser coherentes... ya no les importaría tanto....


Offtopic: ¿Alguien recuerda cómo era la técnica para buscar dentro del foro desde el buscador de google que era mejor que el buscador del foro? era algo de poner site:http://www.airsoftmadrid.com/foro/index.php o algo así ¿no?

Lo he buscado en el foro pero...no lo encuentro xDDDD Pido perdón por aprovechar este hilo activo para preguntar.


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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #131 en: Enero 14, 2020, 06:37:11 pm »
Yo personalmente, mas que aumentar las distancias, la tijera la meteria en la potencia de juego. Como ya sabemos, aumentar la distancia podria suponer muchos problemas a terceros (campos y demas), asi que, por que no mejor bajar los julios permitidos ? Ya jugamos con distancias desorbitadas, se llegan a ver impactos a 60-65 mts con un fusil y de hasta +-100mts con un sniper, por jugar con distancias mas cortas y mas movilidad del jugador, no iba a perjudicar a nadie

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #132 en: Enero 14, 2020, 07:22:44 pm »
Eso puede hacerlo en cualquier momento cualquier organizador o responsable de un campo.

Probar a ver qué pasa.