¿Esta en crisis el airsoft?

[zeig]

Hay que ser realista y separar lo factible de lo que nos gustaría que fuese. Tratar de hablar de estandarizar los campos, de beneficio, de regulación.... Nos echamos piedras a nuestro propio tejado.

O los campos son totalmente altruistas sufragando los gastos aquellas asociaciones que los gestionen de forma privada o son totalmente comerciales y con los requisitos que dar de alta toda actividad económica tiene.

No se puede pretender cobrar "donativos" por "invitar" a jugar. O al menos no en la forma que se hace. Las asociaciones pueden perfectamente cobrar entrada para financiar proyectos o mantenimiento pero pasaría a ser prestación de un servicio y no simplemente una actividad privada para socios e invitados.

O lo uno o lo otro, pero cobrar significa tela marinera.

[CJ]

Con esto de la licencia voy a poner un ejemplo que me parece parejo.

Yo tengo un perro de raza potencialmente peligrosa, PPP, un bullmastiff, que manda huevos que en el estado no lo es pero en Cataluña si, manda cojones, pero eso es otro tema.

La cuestión es que para poder tenerlo tengo que cumplir unos requisitos, no tener antecedentes ni ningúna sanción grave, pasar un sicotecnico, pagar un seguro que cubra 150000€ como mínimo, que el animal tenga chip, empadronarlo y un informe veterinario en el que indique el buen estado del animal y que tenga las vacunas al día. La potestad de dar la licencia de PPP también es del alcalde, si cumplo con todos los requisitos, ¿me puede denegar la licencia de PPP el alcalde? Diría que no, ya que tengo derecho a tener este animal, pues creo que en el tema de las armas de 4ª categoría, si cumplo con todos los requisitos, no tiene base legal para negarse.

A parte, a lo mejor habría que recordar o informar a estos alcaldes que el hecho de no tener licencia no me inhabilita a tenerlas en casa ya que, si no recuerdo mal, para tenerlas en casa para colección, mi única obligación es informar que las tengo, no necesito su permiso para tenerlas, por lo que en el municipio va a haber armas de 4ª quieran o no.

Que la tarjeta es para poder sacarlas de casa para transportarlas a los centros donde se pueden usar y que según el acuerdo del 15/03/94 de la CIPAE dice que transportarlas entre municipios no incumple el reglamento de armas.

[zeig]

Totalmente de acuerdo. Yo las puedo comprar sin problema, es un hecho y por ley han de estar registradas con sus tarjetas. Si el señor alcalde no quiere que se usen en su localidad puede no autorizarlo, es su derecho, pero ha de firmar las tarjetas si o si. Pongamos que cambias de domicilio y como dije que incluso eres de FFCCSE... ¿Te van a negar las tarjetas? Pues no y ser civil no es diferente.

Si no quiere campos de tiro ni autorizar campos para usar airsoft que no lo hagan, pero las tarjetas a firmarlas, campeón.

[Yogui]

La clave la ha dado CJ, para tener las ALDs en el municipio no es necesario tenerlas registradas, para  transportarlas entre municipios tampoco, la tarjeta solo tiene validez dentro del municipio (para su uso recordemos) si en el municipio en cuestión no tiene zonas destinadas a la actividad...digo yo...que lógica tiene que el alcalde conceda las tarjetas??

El GC que en su anterior municipio las tenía registradas, al cambiar a un municipio en que no hay actividad ni se firman tarjetas las tendrá que tener en su casa y no las podrá usar en ese municipio.

El hecho de que a ese GC le concedieran la tarjeta en el ayuntamiento y a ti no sin tener antecedentes ni motivo justificable sería una resolución injusta o una prevaricación si hay mala fe o amiguismo en el hecho.

[Tagade]

Hay que ser realista y separar lo factible de lo que nos gustaría que fuese. Tratar de hablar de estandarizar los campos, de beneficio, de regulación.... Nos echamos piedras a nuestro propio tejado.

O los campos son totalmente altruistas sufragando los gastos aquellas asociaciones que los gestionen de forma privada o son totalmente comerciales y con los requisitos que dar de alta toda actividad económica tiene.

No se puede pretender cobrar "donativos" por "invitar" a jugar. O al menos no en la forma que se hace. Las asociaciones pueden perfectamente cobrar entrada para financiar proyectos o mantenimiento pero pasaría a ser prestación de un servicio y no simplemente una actividad privada para socios e invitados.

O lo uno o lo otro, pero cobrar significa tela marinera.

No, si no mezclo lo factible con lo utópico. Tengo claro que aunque se regulase la actividad, que va a ser que no, probablemente el resultado sería peor, pero por los legisladores que tenemos, no por la idea en sí. Y tampoco digo de estandarizar nada. Simplemente diferencio modelos de campos, pienso en cómo creo que debería estar regulado cada uno y me salen diferencias y coincidencias.

Creo que estamos de acuerdo en la visión de los campos comerciales. Respecto a los campos privados, no todos han sido cedidos a las asociaciones que los gestionan. De los tres que conozco dos de ellos son alquilados (el otro no sé cómo va). En uno de ellos el ayuntamiento empezó cediendo el terreno y la asociación cobraba un euro simbólico, simplemente porque se valorase su labor y lo que ponían al alcance de todos. Con la OM se replantearon las cosas y el ayuntamiento pasó a alquilar ese terreno a la asociación, que pasó a cobrar cinco euros por partida para ayudar a pagar el alquiler.

Veo claramente la diferencia entre cobrar para sacarse un sobresueldo o vivir de ello (llevárselo a la buchaca) y cobrar para sufragar sus gastos (alquiler, atrezzo, replicas de alquiler para los novatos, etc.). Otra cosa es usar una asociación para lucro personal, que es directamente ilegal, al estilo Urdangarín con el Instituto Noos.

Creo que tienes razón en que somos muy cómodos, sobre todo por Madrid. Cuando alguien se lo curra, o tiene la suerte de conocer gente en el ayuntamiento o lo que sea y lo que consigue lo pone a disposición de los demás (también por interés propio, que las partidas 2vs2 no suelen ser una fiesta) me parece bien que los que no hemos movido ni un dedo compensemos su esfuerzo o por lo menos les ayudemos. Repito, siempre que ese dinero se invierta en el campo o la asociación y por tanto vaya a fomentar el airsoft, no para pagar la hipoteca del piso.

¿Que sería mejor si todos estuviésemos en una asociación con campo propio sin tener que pagar alquiler y nos invitásemos los unos a los otros sin cobrar un duro? Sinceramente no creo que sea una utopía irrealizable. Lo que creo es que no va a pasar, porque como ya ha explicado Hari implica una dedicación y un esfuerzo que la mayoría no estamos dispuestos a realizar y preferimos pagar uno, cinco, diez o 15 euros a un campo privado o comercial. Si a eso le sumas las rencillas que van surgiendo entre grupos y en el seno de los mismos, el que unos siempre curran más que otros, que el día menos pensado dejo el hobby y todo el esfuerzo realizado al garete, etc. igual nos sale más a cuenta no complicarnos la vida y pagar a los que sí lo hacen. En todo caso creo que es una opción respetable y me parece que puede coexistir con otras distintas.

[zeig]

¿Que sería mejor si todos estuviésemos en una asociación con campo propio sin tener que pagar alquiler y nos invitásemos los unos a los otros sin cobrar un duro? Sinceramente no creo que sea una utopía irrealizable. Lo que creo es que no va a pasar, porque como ya ha explicado Hari implica una dedicación y un esfuerzo que la mayoría no estamos dispuestos a realizar y preferimos pagar uno, cinco, diez o 15 euros a un campo privado o comercial.

Pues te sorprendería la infinidad de campos anónimos de asociaciones que son así. Pero los que cobran, negocio o no, siempre son los que hacen más ruido y tratan por activa y por pasiva de imponer su modelo. Así como los lamepollistas y vagos circundantes.

[elmejormus]

¿Que sería mejor si todos estuviésemos en una asociación con campo propio sin tener que pagar alquiler y nos invitásemos los unos a los otros sin cobrar un duro? Sinceramente no creo que sea una utopía irrealizable. Lo que creo es que no va a pasar, porque como ya ha explicado Hari implica una dedicación y un esfuerzo que la mayoría no estamos dispuestos a realizar y preferimos pagar uno, cinco, diez o 15 euros a un campo privado o comercial.

Pues te sorprendería la infinidad de campos anónimos de asociaciones que son así. Pero los que cobran, negocio o no, siempre son los que hacen más ruido y tratan por activa y por pasiva de imponer su modelo. Así como los lamepollistas y vagos circundantes.

En Castellon, que yo sepa, tan solo hay 2 de pago, los demas son todos de clubs privados, que te van invitando tal como sacan partida. si que es cierto que alguno cobra una pequeña cuota para mantenimiento, pago de seguro o a saber que, pero jamas supera los 5€, cosa que no duele y es en contadas ocasiones.
El problema de ese panorama es cuando todos los clubs tienen campo menos tu, que tienes que echarle morro para que te inviten, ya que tu no puedes invitarlos a ellos.

[zeig]

Eso invita a todos a moverse y conseguir campos propios para ofrecer a los demás e ir rotando.


Vamos, es lo suyo en el airsoft.

[Stinx]

es lo suyo en el airsoft.

[Yogui]

En el mundo capitalista en el que nos movemos no entiendo como puede haber gente que se escandalice por que le cobren un servicio. Que yo sepa vaya por donde vaya me cobran por todo, si un campo me da la oportunidad de pasar un buen rato, que hay de malo en que me cobre?? cada uno es libre de ir o no ir.

Y por favor no me pongais como ejemplo al señor Urdangarín que mientras no se demuestre lo contrario es inocente 

[CJ]

En el mundo capitalista en el que nos movemos no entiendo como puede haber gente que se escandalice por que le cobren un servicio. Que yo sepa vaya por donde vaya me cobran por todo, si un campo me da la oportunidad de pasar un buen rato, que hay de malo en que me cobre?? cada uno es libre de ir o no ir.

Y por favor no me pongais como ejemplo al señor Urdangarín que mientras no se demuestre lo contrario es inocente 

Pero Yogui, este es el país de las descargas ilegales, la gente se ha acostumbra a conseguir las cosas sin pagar.

Que conste que con esto no me temo en las cuestiones que comenta Zeig de las asociaciones, las considero algo totalmente distinto, es como, hace unos años, todo el que tenia un grupo de airsoft quería tener su propio campo, pero al surgir campos comerciales, recordemos que en la zona de Barcelona hay más de 30, la cosa se diluyó, ya que es más sencillo y cómodo ir a uno de estos campos una o dos veces al mes que tener que comerte todo el marrón, que lo es y mucho, de gestionar y legalizar un campo sin ánimo de lucro. Pensar que esta es una de las zonas más caras del estado, por lo que pagar 10/15 euros por unas cuatro horas, si te lo pasas bien, no me parece mal, es lo que vale un combinado en la mayoría de los locales de Barcelona por la noche, si no te gusta, pues no vuelves, aquí hay mucha oferta y si no se ponen las pilas no irá nadie.

Eso no quita que también hay campos en Cataluña, más o menos históricos, que son de asociaciones, pero se necesita ser alguien conocido y que te inviten a estos, por lo que su acceso es bastante dificultoso a menos que conozcas a la gente adecuada. Que no me parece mal ojo, son sus campos e invitan a los grupos con los que se sientan cómodos.

[Berni]

Yo Torak estoy contigo en casi todos los puntos y creo seriamente que este es el problema del poco movimiento que hay hoy en día en este hobbie
Pero no estoy de acuerdo contigo en los dos últimos puntos

Los gurús de la mecánica y vendedores de crece pelo.... yo aquí creo que la culpa la tenemos nosotros mismos comprándoles a esta gente yo no compro un coche que se que es un 600 pero el vendedor me lo vende como un Ferrari y al precio de uno
Con esto no estoy defendiendo a nadie pero sabemos que muchas veces vemos algo en una tienda y es del rollo " shut up and take my money" no se si seré yo pero  antes de cómprame algo miro en 1000 sitios veo lo que piensa la gente y demás y luego compro

Y lo de que la gente hace negocio de esto pues a mi no me parece mal si pago la cantidad que creo que es justa y veo que puede que sea una buena partida por desgracia todo en esta vida tiene un precio y crear una partida requiere tiempo acondicionamiento de campo y demás
Yo si pago 80€ por una partida pero me lo paso genial y es un partidon  pues que quieres que te diga no lo veo mal aunque sepa que al organizador se lleve algo de beneficio porque como he comentado antes todo tiene un precio

PD: Torak te he usado vilmente como hilo conductor para exponer lo que yo quería decir aunque creo que en los tres primeros puntos das en el clavo

Conste que lo hice un resumen de lo que entendí que la gente ponía en el hilo como causas o males.

No comparto todos. O no completamente. La crisis es una putada y la legislación una chapuza, pero lo veo más como handicap de entrada, que como motivo de la supuesta crisis del hobby. Si realmente te mola, sacarás el dinero de donde puedas y registrarás las réplicas si te dejan... que no siempre parece posible. Como hace tanta gente con tantas otras cosas.

Lo del esnobismo en el "airsoft hardcore"....no lo he sufrido tampoco directamente. Pero por la cantidad de gente que lo menciona, pues imagino que algo habrá. En mi equipo somos novatillos y aún nos queda lejos el tema del milsim o lo que se supone que se hace cuando te aburres de las domingueras y buscas algo más elaborado. Tampoco hemos encontrado alternativas hasta la fecha, salvo algún evento puntual de 1 o más días público. Pero viendo el panorama que se presenta en esos eventos, igual es peor el remedio que la enfermedad.

Lo de los vendedores de crecepelos, curioseando el blog de zeig, creo que no sólo es por los gurús de la mecánica y sus preparaciones místicas. También iba dirigido a supuestos entrenadores o profesionales que se dedican a impartir clases magistrales de táctica, asaltos o defensa personal y luego son bastante impresentables. Yo no lo he sufrido en mis carnes, ni un caso ni el otro... pero parece ser que está ahí.

Yo no critico a los profesionales del sector. Creo que son figuras necesarias y útiles. Un mecánico profesional es un servicio necesario para mucha gente que igual no tiene la disposición o no le apetece invertir en los medios necesarios (tiempo, dinero y equipamiento) para poder upgradear, reparar o afinar sus réplicas. O incluso puede ser un recurso para poder hacer customs o piezas que no existen apoyándote en gente profesional qu tiene los medios para hacerlo.

Pero recalco la palabra. Profesional. Eso tiene unas connotaciones en cuanto al nivel de servicio que deberían ofrecer que parece que mucha gente no tiene del todo claro.

Lo mismo te digo con los organizadores de partidas. Yo pagaría más de lo pago por una partida normalmente si me encontrara algo que mereciera los 20€ o los 25€ que costara, por poner una cifra. Pero el tema es que no existe. La mayoría de partidas de fin de semana en campos públicos de Madrid cuestan 15€ y para mi no los valen. Voy y pago... por que no hay otra cosa y me apetece tirar unas bolas.

Al final en muchos casos prima más el ánimo de lucro que ofrecer un servicio o producto de calidad. Y esto si puede hacer daño. Y es especialmente sangrante en el caso de muchos campos o organizadores de mentalidad cortoplacista.

Yo añadiría un punto a los motivos de la crisis del airsoft. Y es la falta de profundidad. Cuando digo profundidad, me refiero a que no hay mucho margen de evolución una vez que te inicias en el hobby. Hay margen de gasto, si. Puedes comparte equipo, más equipo, chalecos de colores, recrear unidades, comprarte más replica, tunearlas, etc etc...Pero el juego en si... no evoluciona mucho.

En mi caso concreto, yo juego en Madrid. Normalmente me muevo en partidas publicas por la sencilla razón de que no tengo más alternativa. Es un estilo de juego rápido, con guiones normalmente cutres y organizaciones cogidas con pinzas...salvo honrosas (y puntuales) excepciones. Pero es bastante repetitivo. Cambias de campo, cambia la gente (y a veces no tanto)... pero en esencia es lo mismo. No hay profundidad, no hay táctica,no hay metajuego, no hay continuidad... es como jugar a un mata-mata siempre en las mismas 4 o 5 pantallas.

Y eso puede cansar. Por divertido que sea, tiene factores negativos que pueden hacer que te aburras y lo dejes. Que habrá gente que se eche su partidita el sábado y tan agusto... y le dure 15 años el hobby. Pero habrá gente que de tumbos un par de añitos y cuelgue las botas.

Yo creo que mucha gente deja el airsoft por que desde fuera parece una cosa y según vas viviéndolo... te das cuenta que hay menos de lo que parecía. Yo me imaginaba que era una especie de juego de guerra, con guiones, tácticas curradas, eventos cojonudos, equipos, clanes y demás. Y luego vas a 4 domingueras y evidentemente te sientes un poco decepcionado. Vamos, una especie de juego de rol en vivo.

A mi me ha pasado. Me divierte un motón y me echo unas risas con mis compañeros de equipo. Es mucho mejor que el paintball, que también tuve mi época... pero tampoco tiene unas mecánicas muy desarrolladas. Soy mas o menos consciente que si se queda donde está, es algo que tiene fecha de caducidad. De hecho, actualmente me divierto más trasteando con mis cacharras y haciendo experimentos que en muchas partidas.

Que si, luego tienes las famosas (o infames) milsim. Pero por lo que transciende de muchos eventos milsim... ni es el ambiente ni el rollo de muchos. Si es como lo pintan...probablemente no sea el mio tampoco. Hay ciertas actitudes pretenciosas, que de ser ciertas, me darían bastante pereza.

Los juegos, para que enganchen y duren tiempo, tienen que tener profundidad. Y para mi el airsoft de domingueras no lo tiene. Y hay el problema de que la oferta es más limitada de lo que podría parecer. Se que hay otros eventos privados, clubs que organizan partidas de nivel y seguro que habrá eventos cojonudos donde solo te exijan respeto máximo a las normas e implicarte en la partida... pero son círculos restringidos y no es un salto fácil ni accesible para la mayoría. Vamos, yo llevo un añito y pico dando tumbos por Madrid y sigo jugando en los mismos 4 o 5 campos de siempre.

Que es una opinión totalmente subjetiva y basada en mi, en lo que me gusta y lo que percibo desde mi punto de vista, ojo. Pero imagino que si me da esa sensación a mi, también se la dará a algún otro.

Lo del esnobismo creo que es unos de los mayores problemas de este hobbie y me explico lo que no pude ser es que hay muchos jugadores ( y me los he encontrado durante mucho tiempo en los campos ) que te miran por encima del hombro si no llevas una sistema que te ha costado 100000000000000€ un chaleco que lo acabo de comprar a un SAS que acaba de llegar a Hereford y que aun esta calentito de la arena del desierto
Con esto no digo que todo el mundo sea así porque hay mucha gente que se compra algo y te viene y te dice " mira la bicha que me he pillado como tira luego te la dejo y la pruebas ".

Y todo esto creo que esta relacionado con el tema de las partidas sin profundidad creo que el problema es que no hay partidas o al menos  muy pocas partidas abiertas que sea buenas todo funciona por el amiguismo y yo soy el primero que casi solo va a partidas invitado por el equipo organizador creo que si hubiese partidas abierta buenas cambiaria mucho el panorama tanto de movimiento de jugadores como de gente nueva que empieza

Y leyendo todo el post con el tema de la legislación me parece que el gran problema es que no tenemos una federación que hiciese presión para una normativa decente y todo lo demás y una federación me refiero a una como la del futbol Karate o cualquier deporte una federación que únicamente vele por los intereses del jugador de airsoft sea o no sea federado y que aunque hubiese federaciones en todas las CCAA pero hiciesen fuerza como una sola

Es mi punto de vista

[zeig]

Yogui nadie se escandaliza porque se cobre, acabáramos, libre empresa, capitalismo, consumismo y demás libertades han de ser respetadas. Sin ironías, lo que no es aceptable en absoluto es que se de una falsa imagen del hobby constantemente y convenciendo a los novatos y parguelas comunes de que el hobby es lo que se ven en la capital de Españistán.


Que ni de lejos es representativo.


Por cierto la gente está obsesionada con el modelo de federación deportiva cuando es un PUTO FRACASO en todos los deportes. La mejor posibilidad sería crear una asociación nacional que prestara servicios a los jugadores individuales afiliados. Así se acababa con cuellos de botella, filtros y estructuras piramidales en que se han basado y siguen basándose las federaciones, donde tienes que entrar a un club y lamer pitos, que tu club lama el pito de otro a su vez que te apadrine o te ayude a entrar y finalmente lamérsela a una JD o grupo dominante dentro de la federación con una opacidad ridícula.

Una asociación transversal y a correr.

[Torak]

Creo que tienes razón en que somos muy cómodos, sobre todo por Madrid. Cuando alguien se lo curra, o tiene la suerte de conocer gente en el ayuntamiento o lo que sea y lo que consigue lo pone a disposición de los demás (también por interés propio, que las partidas 2vs2 no suelen ser una fiesta) me parece bien que los que no hemos movido ni un dedo compensemos su esfuerzo o por lo menos les ayudemos. Repito, siempre que ese dinero se invierta en el campo o la asociación y por tanto vaya a fomentar el airsoft, no para pagar la hipoteca del piso.

¿Que sería mejor si todos estuviésemos en una asociación con campo propio sin tener que pagar alquiler y nos invitásemos los unos a los otros sin cobrar un duro? Sinceramente no creo que sea una utopía irrealizable. Lo que creo es que no va a pasar, porque como ya ha explicado Hari implica una dedicación y un esfuerzo que la mayoría no estamos dispuestos a realizar y preferimos pagar uno, cinco, diez o 15 euros a un campo privado o comercial. Si a eso le sumas las rencillas que van surgiendo entre grupos y en el seno de los mismos, el que unos siempre curran más que otros, que el día menos pensado dejo el hobby y todo el esfuerzo realizado al garete, etc. igual nos sale más a cuenta no complicarnos la vida y pagar a los que sí lo hacen. En todo caso creo que es una opción respetable y me parece que puede coexistir con otras distintas.

El problema es que los campos comerciales no van a ofrecer un tipo de juego de calidad, ni van a invertir en desarrollar el hobby, ni se van a molestar en tratar de darle profundidad o en intentar que la base de jugadores noveles evolucione, aprenda otras mecánicas o a jugar de otra manera y se asiente. Al menos a día de hoy no lo hacen y sin una competencia real por parte de campos privados y asociaciones que les haga tener que ponerse las pilas... no lo van a hacer.

Y es posible que incluso con una competencia real tampoco lo hicieran, por que al final, les supondría un esfuerzo y dedicación que haría que la actividad dejase de ser lucrativa para muchos organizadores... que hacen poco más que un guión de pensada de 10 min, dedicarse a dar vueltas por el campo y llevárselo calentito.

Hay campos comerciales mejor organizados, pero no dejan de ser lo que son. Que es una opción respetable y quizá necesaria. Habrá muchos jugadores que no necesiten más o no tengan disposición o ánimo para implicarse en otros proyectos. Pero sin más alternativas, y en Madrid no es sencillo salir de las domingueras públicas en campos comerciales. Hay mucho campo, si. Pero luego los decentes tampoco son tantos. O consigues salir de esa situación o se limita muchísimo el hobby y en mi opinión, le pone fecha de caducidad.

Yo no creo que sea para nada útopico conseguir crear circuitos privados de partidas mediante asociaciones. Inicialmente no necesitas siquiera tener campo propio, puedes empezara rodar la idea incluso alquilando campos comerciales y montar partidas privadas. Que ya hay clubs que lo hacen. Y a poco que se trabaje el evento entre los participantes, va a salir algo mejor organizado y con más nivel que cualquier dominguera.

Y con una base establecida de equipos y clubs implicados en el proyecto, ya se puede empezar a tirar más alto. Que está claro que no va a ser ni sencillo ni perfecto, pero esta claro que para conseguirlo hay que mojarse.

[CJ]

Berni, no podemos tener una federación como las que comentas porque esto no está catalogado como deporte, ya se miró en su tiempo y dijeron que nones, el problema es que han asociaciones de grupos que se les ha llenado la boca de llamarse federación, como si fuese una deportiva, cuando, en realidad son una federación de asociaciones, por lo que ninguna puede hacer lo que comentas porque solo representa a estas asociaciones  y no a la comunidad del estado.

Sobre el esnobismo, pues es como todo, si a alguien le gusta recrear me parece muy bien mientras no me coma la oreja con el tema, yo no recreo, pero estoy en lo que se podría denominar pijotáctico, me gusta llevar cosas de calidad, originales si me lo puedo permitir o de la mejor calidad que mi economía me permita, también llevo muchas chorradas de utilidad dudosa pero me mola, lo que no hago es cuestionar a nadie por el equipo que lleva, ni las chorradas de «me sangran los ojos» porque alguien lleve un ak-47 con las chuches que le guste a el por muy aberrantes que a los puristas le parezca, que hablamos mucho de los geardos pero anda que lo gente no pone a parir las marcadoras de la gente por ponerlas a su gusto.

Por cierto, mi última pijada táctica es el TacLaze