Autor Tema: GASES VS FRIO  (Leído 11888 veces)

Desconectado DEVILHUNTER

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #15 en: Diciembre 13, 2013, 01:07:26 pm »
Efectivamente IceBot, la presión de vapor es únicamente dependiente de la temperatura (cuando hay líquido), me quería referir a que por ejemplo, con una réplica configurada para que funcione bien con gases a 120 PSI, podrías jugar con propano a una temperatura, y con gas de verano a otra en la que ambos tuvieran esos 120 PSI, obteniendo resultados semejantes.

Por desgracia a partir de ahí entran en juego las entalpías de vaporización, las principales causantes del cooldown y los problemas con el frio. Cuanto mayores sean estas, más energía requerirá cada disparo para reponer de la fase líquida el gas empleado en el disparo, eso enfriará mas el líquido haciendo que el siguiente disparo gaste mas... una pescadilla que se muerde la cola.

Me he peleado mucho con los diagramas PVT y de mollier, tanto para la carrera como para intentar encontrar el gas perfecto para el frío (sin pasarse de presión en verano). Busqué y busqué mezclas azeotropicas (por eso me duele tanto cada vez que leo lo de mezclar gases así porque sí), al final me decidí probar el R410a. Compré una bombona junto a un amigo y la estuvimos utilizando con resultados bastante satisfactorios, a ver que gas es capaz de disparar 93 tiros seguidos con una pistola y 223 casi seguidos con un M4...

Unos meses después, apareció una nueva ley que prohíbe la venta de gases refrigerantes a toda persona que no tenga un carnet de instalador de sistemas de refrigeración, así que previendo que no nos dejasen recargarla, me he pasado al CO2 a granel, mucho mas barato y extendido. Por desgracia este gas es bastante puñetero con las juntas (lo absorben y se hinchan muchísimo) y con según que válvulas de carga, no quiere entrar bien.

Desconectado Copion

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #16 en: Diciembre 13, 2013, 02:15:57 pm »
PUFF, Gracias a todos por vuestros comentarios.

Lo que me pasa es que yo no controlo de gases y vosotros sabeis mucho,
Al molier ese pe lo paso yo por la cruceta  ;D ;D ;D (es coña)

enconces para gente que como yo no controle mucho y tampoco aspire a entender como si hubiese estudiado.....

¿Como el Green gas es mas fuerte que el CO2, no es mejor para el Frio??
Pense que la fuerza del gas (lo pruto que es para la corredera) esta relacionado con el tipo de gas. Cuanto mas fuerte es el gas menos problemas en invierno dan.
Y por ello el CO2 era mejor que el green gas.

Si me decis que mi KP07 está optimizada para green gas, no seria mejor utilizar el green gas que el CO2 en condiciones de frio??

Estoy en una nebulosa gaseosa de dudas  ??? ??? ???

Desconectado Hari

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #17 en: Diciembre 13, 2013, 05:44:12 pm »
PUFF, Gracias a todos por vuestros comentarios.

Lo que me pasa es que yo no controlo de gases y vosotros sabeis mucho,
Al molier ese pe lo paso yo por la cruceta  ;D ;D ;D (es coña)

enconces para gente que como yo no controle mucho y tampoco aspire a entender como si hubiese estudiado.....

¿Como el Green gas es mas fuerte que el CO2, no es mejor para el Frio??
Pense que la fuerza del gas (lo pruto que es para la corredera) esta relacionado con el tipo de gas. Cuanto mas fuerte es el gas menos problemas en invierno dan.
Y por ello el CO2 era mejor que el green gas.

Si me decis que mi KP07 está optimizada para green gas, no seria mejor utilizar el green gas que el CO2 en condiciones de frio??

Estoy en una nebulosa gaseosa de dudas  ??? ??? ???


El nozzle es negro, azul o rojo?
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Desconectado Copion

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #18 en: Diciembre 13, 2013, 07:48:42 pm »
Es rojo.

Desconectado HK.Ruso

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #19 en: Diciembre 13, 2013, 08:16:06 pm »
Es rojo.
Pues co2 a tope y olvídate del resto de gases ;)

Desconectado josestuka

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #20 en: Diciembre 14, 2013, 12:46:27 am »
Buenas compañeros, entonces el Abbey Predator Ultra Plus (bote rojo) se puede usar en las TM sin problemas, es que me han dado dos botes este, el Abbey y el Swiss Arms Extreme Blow Back Gas y no se si puedo usarlo en mis TM, saludos compañeros.

Desconectado cue

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #21 en: Diciembre 14, 2013, 01:56:53 pm »
Puedes usarlo dependiendo de la temperatura ambiente.
Con las Marui, lo mismo que con todas, el gas no tiene otro secreto que.. cronar, cronar y cronar.


Tienes que saber que FPS da según la temperatura ambiente, al tener corredera de plástico es delicada, así que si pasa de 300 FPS... malo.

No es lo mismo usar un gas en agosto con 40º a la sombra, que en invierno con unos fresquitos 5º.
Si usas ese gas con los 40º la revientas, si lo usas con 5º no lo pasará nada ya que seguramente ni dispare, y si lo hace será con muy poca potencia.






Nadie mejor que uno mismo para conocer su pistola.
Solo hay que procurar usar los mismos gases y cronarla todo lo posible para tener referencias de... tanto frío hace hoy, tal gas le voy a meter.

Lo mismo que hay que considerar el... crono a las 9 de la mañana que aun hace frío... pero a las 14:00 va a hacer mucho calor... me la cargaré.
Volvemos a lo de.. solo la experiencia de uno mismo te lo puede decir.


Si cascan las correderas de calamierda y aluminios cutres, con más razón cascan las de plástico.



El gas es lo que tiene... hay ciertas épocas del año donde terminas antes dejándola en casa.
Por eso el CO2 se está extendiendo, ya que son mucho más estables ante los cambios de temperatura ambiental.
Solo hay que usar siempre la misma marca de bombona, ya que entre unas y otras  puede haber notables diferencias de presión.

Desconectado doctorR1

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #22 en: Diciembre 14, 2013, 05:38:22 pm »
si el nozzle es rojo, CO2 al canto, copion, por el precio de las botellas a 0.45, bueno hay tiendas que si compras una cantidad grande te hacen precio, con cantidad grande me refiero a 10-15 botellas

cuestion de buscar y dar con alguna
 
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Desconectado Yogui

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #23 en: Diciembre 14, 2013, 06:05:47 pm »
Efectivamente IceBot, la presión de vapor es únicamente dependiente de la temperatura (cuando hay líquido), me quería referir a que por ejemplo, con una réplica configurada para que funcione bien con gases a 120 PSI, podrías jugar con propano a una temperatura, y con gas de verano a otra en la que ambos tuvieran esos 120 PSI, obteniendo resultados semejantes.

Por desgracia a partir de ahí entran en juego las entalpías de vaporización, las principales causantes del cooldown y los problemas con el frio. Cuanto mayores sean estas, más energía requerirá cada disparo para reponer de la fase líquida el gas empleado en el disparo, eso enfriará mas el líquido haciendo que el siguiente disparo gaste mas... una pescadilla que se muerde la cola.

Me he peleado mucho con los diagramas PVT y de mollier, tanto para la carrera como para intentar encontrar el gas perfecto para el frío (sin pasarse de presión en verano). Busqué y busqué mezclas azeotropicas (por eso me duele tanto cada vez que leo lo de mezclar gases así porque sí), al final me decidí probar el R410a. Compré una bombona junto a un amigo y la estuvimos utilizando con resultados bastante satisfactorios, a ver que gas es capaz de disparar 93 tiros seguidos con una pistola y 223 casi seguidos con un M4...

Unos meses después, apareció una nueva ley que prohíbe la venta de gases refrigerantes a toda persona que no tenga un carnet de instalador de sistemas de refrigeración, así que previendo que no nos dejasen recargarla, me he pasado al CO2 a granel, mucho mas barato y extendido. Por desgracia este gas es bastante puñetero con las juntas (lo absorben y se hinchan muchísimo) y con según que válvulas de carga, no quiere entrar bien.

A ver si puedes aclarar una cosa que no se si te he entendido mal o estoy equivocado yo...estás diciendo que con frio cada disparo continuado con gas consume más que el anterior?? yo pensaba que el consumo era el mismo, el que da el percutor al golpear la válvula...a misma cantidad de gas por disparo, cuanto más frio menos rinde el gas y por eso en disparon continuos al final la pistola no tiene fuerza para mover la corredera.

A ver si lo puedes aclarar.

Copion el green gas hasta donde yo se no tiene más potencia que el CO2, aunque la tuviera son gases diferentes y se comportan de diferente forma con la temperatura, el CO2 sea más estable, le afecta menos el calor y el frio.
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Desconectado DEVILHUNTER

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #24 en: Diciembre 14, 2013, 08:52:20 pm »
Voy a comenzar intentando dejar clara una cosa que he visto una y otra vez afirmar erróneamente, el CO2 NO es mas estable que los otros gases, simplemente tiene una presión de vapor más alta (del orden de 10 veces más). Para que no reviente nuestra réplica al disparar por usar un gas con tanta presión, lo que hacemos es usar unas válvulas con un agujero de salida muy pequeño (lo contrario de una high flow vamos). Como el agujero es tan pequeño, evita que salga demasiado gas, si la temperatura sube, el CO2 tiene más presión (llegando a aumentar mucho), pero como tiene que salir por el mismo agujero, sigue sin salir demasiado, aunque algo más si que sale.

Si en un recipiente hay CO2 líquido, el gas de este recipiente SIEMPRE tendrá la misma presión (a una temperatura dada). Esto es algo físico, ningún fabricante de bombonas puede cambiarlo y si alguno lo hiciese se llevaría el premio Novel.

Partamos de que tenemos un cargador y lo llenamos. En el cargador habrá entonces líquido y gas (en realidad, vapor). Como he dicho antes, este vapor, según a la temperatura que esté todo el cargador (con su contenido incluido) tendrá una presión fijada. Al disparar se abre la válvula y sale el vapor necesario para realizar el blowback. Ahora el vapor, al haberse expandido, está a menos presión de la que debería, para recuperarla el líquido se evapora muy rápidamente hasta alcanzarla. Esta evaporación requiere energía, y mucha. ¿De dónde la coge? De la energía interna del propio líquido, es decir, su temperatura. Como al evaporarse parte del líquido, este se va enfriando, la temperatura final del cargador es menor, por lo que la presión a la que se llega también.

Ahora, tras ese disparo, tenemos el mismo cargador, con líquido y vapor, pero ligeramente más frio y, por tanto, el vapor tiene una presión ligeramente menor. Volvemos a disparar, abrimos la válvula y el vapor se expande, pero esta vez, para realizar el mismo trabajo (disparar la bola y realizar el blowback) tenemos que usar un vapor a menos presión. Puesto que el trabajo que realiza un gas en su expansión, es igual (simplificadamente) a lo que varía su volumen por la presión que tiene, tendremos que variar más el volumen con un gas a menor presión para realizar la misma tarea. Esto significa que se usará una parte mayor del vapor que había en el cargador que respecto al disparo anterior.

De nuevo hay que recuperar la presión, evaporando más líquido que en el disparo anterior por haber gastado más vapor, y se enfría aun más el cargador, y así sucesivamente.

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #25 en: Diciembre 14, 2013, 09:51:40 pm »


Se pone interesante el hilo. Espectacular explicación Devilhunter. Hay una cosa que no entiendo...

Citar
Ahora, tras ese disparo, tenemos el mismo cargador, con líquido y vapor, pero ligeramente más frio y, por tanto, el vapor tiene una presión ligeramente menor. Volvemos a disparar, abrimos la válvula y el vapor se expande, pero esta vez, para realizar el mismo trabajo (disparar la bola y realizar el blowback) tenemos que usar un vapor a menos presión. Puesto que el trabajo que realiza un gas en su expansión, es igual (simplificadamente) a lo que varía su volumen por la presión que tiene, tendremos que variar más el volumen con un gas a menor presión para realizar la misma tarea. Esto significa que se usará una parte mayor del vapor que había en el cargador que respecto al disparo anterior.

...si el percutor percute sobre la válvula siempre con la misma intensidad, yo creo que el tiempo que ésta permanece abierta es siempre el mismo, como la sección de salida es constante, debiera salir menos cantidad de gas cuanto menos presión tenga éste, con lo cual a menos presión debiera durar más el depósito. A menos cantidad de gas menos trabajo realiza y por tanto menos rendimiento de la réplica.

Supongo que estoy equivocado en mi planteamiento, a ver si me lo puedes aclarar.

Otra cuestión, con el planteamiento que haces tengo que pensar que los cargadores están diseñados para usarse con la válvula de salida hacia arriba, con lo que si tumbamos por un motivo x la marcadora lo que arrojaría sería líquido y no gas y por tanto los resultados serían completamente diferentes...se me acaba de ocurrir, nunca se me ha ocurrido tirar con la pistola tumbada  ;)
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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #26 en: Diciembre 14, 2013, 10:23:14 pm »
Yogui, si el gas da menos rendimiento significa que el ciclo de movimiento de la corredera se hace más despacio, lo cual significa que tarda más en volver a montar el martillo y por tanto más tiempo está presionada la válvula y más gas sale. Usease, el percutor percute con la misma intensidad sí, pero no durante el mismo tiempo si hay pérdidas de rendimiento. ¿Hasta ahí voy bien?

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #27 en: Diciembre 14, 2013, 10:42:31 pm »

No lo es, puesto que a todos los gases le afectan los cambios de presion y temperatura, pero resulta que juegas con ella en verano y a 35 grados te da 300 fps... Mientras que a las de gas se les disparan.

Luego juegas en invierno a 5 grados dando los mismos fps y.. Anda, las de gas no funcionan.




Que más no dan  las tablas de gases, las pruebas en laboratorio... Que sólo las queremos para usar en el panpo de juego y eso es lo único que nos importa...., si al final comprobamos que las podemos usar todo el años con unas ínfimas variaciones de fps..


Todo ese rollazo se simplifica en lo que todos sabemos... En verano la de green se fispara de fps, en invierno no me funciona.
En verano la de CO2 me dispara a X fps, en invierno me sigue disparando a los mismos y puedo seguir usándola para jugar... Que al final eso es lo único que nos importa.


« Última modificación: Diciembre 15, 2013, 01:51:36 am por cue »

Desconectado DEVILHUNTER

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #28 en: Diciembre 15, 2013, 11:38:36 am »
Ahí le has dado HK.Ruso.

Por supuesto, la ciencia no sirve para nada, hasta que vayas a usar algo con CO2 que por algún motivo se ha calentado a 37 grados y... bum! se convirtió en chocapic! Te dejo que descubras el porqué.

Desconectado Yogui

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Re: GASES VS FRIO
« Respuesta #29 en: Diciembre 15, 2013, 09:50:01 pm »
Yogui, si el gas da menos rendimiento significa que el ciclo de movimiento de la corredera se hace más despacio, lo cual significa que tarda más en volver a montar el martillo y por tanto más tiempo está presionada la válvula y más gas sale. Usease, el percutor percute con la misma intensidad sí, pero no durante el mismo tiempo si hay pérdidas de rendimiento. ¿Hasta ahí voy bien?

Me imaginaba que iban por ahí los tiros.

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