Foros Airsoftmadrid

Foro General => General => Mensaje iniciado por: Zundiox en Abril 21, 2012, 12:19:41 am

Título: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Zundiox en Abril 21, 2012, 12:19:41 am
Buenas, despues de comprobar que tengo el dedo demasiado rapido para un DMR (estoy vendiendo mi M14) estoy interesado en hacerme con una replica de apoyo, M249 y estoy sopesando las opciones de comprar una A&K de 2ª mano o pedirle a Rober una M249 de G&P.
Mis dudas entran en la eleccion ya que he buscado en los buscadores de este foro y el de AB y solo en un par comparan la m249 de A&K y la de G&P y en ambos hay un par de usuarios que sin dudarlo dan como eleccion la replica de G&P.
Si me pudieseis dar vuestra opinion os estaria agradecido.
Un saludo y gracias de antemano.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Kaxibaxe en Abril 21, 2012, 12:26:55 am
Hombre, es que la diferencia de precio es considerable... y es que la de G&P se puede considerar de una "categoría" mayor a la A&K. Vamos, que si tienes pasta para la G&P, pues ahí la tienes... pero si no, yo he probado la A&K y va bien (excepto la mierda de cargador, que hay que comprar otro a narices), pero claro, hay que hacerle los apaños que se le deben hacer a las réplicas que no son muy allá... y la diferencia en los materiales respecto a la G&P debe de ser abrumadora... esto es de suponer, pero a ver si lo confirma alguien que haya probado las dos ;) siento no poder aportar más!
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: C0RB3C en Abril 22, 2012, 11:52:30 am
la 249 de A&K no es mala, pero tampoco es la panacea, con unos ajustes mayormente en el hop te ira de vicio.

basicamente un par de cosas:

la de G&P tiene un sistema de recarga unico que esta integrado en el cajon, tan sencillo como cambiar de cajon, la de A&K viene de classic army, y tiene la manguera externa, (a la hora de cambiar cajon G&P wins)

tambien ese sistema es mas pijoteras, y tiende a romprer casi mas, hay menos cajones disponibles y es mas dificil de reparar (A&K wins)

lo que dicen del cargador... a mi no me ha dado problemas, tambien es cierto que cuando me llego fue de lo primero que revise.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Nelo en Abril 22, 2012, 12:34:25 pm
Yo tengo la minimi para de A&K y estoy muy contento con ella...hay que tener claro que estamos pagando por una china y que evidentemente no tiene los acabados de G&P...pero es que prefiero pagar menos por lo de fuera...que dentro de 2 dias estara arañado, rascado,etc...y dedicar la pata a lo de dentro.

lo de la manguerita el cargador pues si es verdad que colo carla es un coñazo, pero funciona perfectamente....lo de cambiar de cajon....no se...no me veo yo llevando varios cajones de estos encima....te llevas una bolsa de bolas y con retirar la tapa lateral lo rellenas en nada.

la manguera de alimentacion se puede ocultar con una cinta de municion.

el hop...pues oye...el de CA ira mejor...pero yo en un apoyo no busco precisamente una precision del carajo...yo de hecho el cajon lo relleno con los restos que me van quedando de bolas de diferentes pesos....consigues mas dispersion y los barridos son brutales :D

la ultima palabra la tienes tu.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Zundiox en Abril 22, 2012, 12:55:21 pm
Pos muchas gracias por la opinion, al final tocara la de A&K.
Gracias y un saludo!
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: C0RB3C en Abril 22, 2012, 09:23:41 pm
distinto seria si hablasemos de reproducir fielmente una MK46
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: kabuky en Abril 22, 2012, 10:26:35 pm
yo tengo a mano las dos, de hecho tengo una A&K full by fijo.
La g&p...se la come en el sentido de que usa gear v2 y el hop es maravilloso xD
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Nelo en Abril 22, 2012, 10:58:33 pm
que tiene de bueno que use un v2 frente al gear de la minimi de a&K? porque vamos...gear mas simple imposible y con cambio rapido de muelle
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Neotilaf en Abril 22, 2012, 11:38:30 pm
Las minimis de G&P mueren por el gear, los v2 en una apoyo con tanto rafagueo muere demasiado rápido, se lo que te digo.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Aphariel en Abril 22, 2012, 11:49:15 pm
Pues cuando lo tengas decidido yo tengo a la venta una M249 Saw de A&K upgradeada, jejeje..
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: kabuky en Abril 23, 2012, 12:05:31 am
pues la que hay aqui aguanta lo que le tires, tiene mucho mejor acabado el gear:S
lo dice un poseedor de la A&K
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Nelo en Abril 23, 2012, 12:24:18 am
Yo tambien tengo la a&k y he visto ya unos cuantos v2 partidos por el cuello...asi que me reafirmo en mi eleccion
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: C0RB3C en Abril 23, 2012, 10:25:08 am
coño eso del gear no lo sabia...

entonces sigue mi reafirmacion, pilla la A&K el gear es mas duro, y no da tanto problema por no tener tanto muelle, ¿¿que no te gustan los acabados??, pilla los externos de G&P (ojo que al menos la mia, que fue de la primera hornada, esta muy bien conseguida)
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: kouso en Mayo 31, 2012, 06:26:09 pm
yo soy poseedor de una m249 para de g&p y no sé si será general... pero he tenido problemas con ella. Que con la a&k también hay que cambiar cosas y apañarla un poco sí, pero es que estamos hablando de casi el doble de precio, y según sacada de caja tuve que cambiarle muelle y pistón.
fue un poco bastante sorpresa abrirla y encontrar la carcasa del gear con fisuras (los problemas que he tenido pueden derivar de ello eso si) cosas que hacen acordarme bastante "bien" de los de g&p

el cajón de munición eso si, es una maravilla. alimenta de pm, y con el hop tipo aug tiene un tiro muy bueno. aquí si hay una notable diferencia con como tiran con las de a&k, es una delicia lo tenso que va el tiro
comentar que la de g&p lleva la batería en el cajón de munición, lo cual te permite llevar una large en el modelo para.
el gear v2 tira muy bien, batería de 8.4 y tirando con sentido común no he tenido ningún problema, eso sí en cuanto pueda le pongo freno activo que alargará bastante la vida supongo yo

de exteriores también hay una grandísima diferencia, y si eres amante de los marcajes... es la única m249 que los lleva, tanto en el cuerpo como en la culata. en el material debe haber diferencias, porque la de g&p pesa como el doble (sin exagerar) que la de a&k. y este si que es un punto importante ya que el peso en una partida si es relevante

una limitación para mi importante es el tema del cargador. solo tienes el de g&p tamaño grande. echo de menos los cargadores de tela mucho menos voluminosos. he leido por ahi (ya que a diferencia de la ca a&k de g&p hay poquísima info) que se pueden hacer apaños con los cargadores de star de mk46 pero vamos...

para concluir según mi experiencia con g&p y lo que lei en su día sobre a&k, tiraría sin dudarlo a por la de classic army si puedes encontrarla. en uncompany tienen el modelo para muy muy asequible y es una buena inversión
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: zax en Agosto 24, 2013, 01:47:34 am
una pregunta la m249 de g&p es compatible con cargadores de m4 como la de a&k?
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: inaki ak en Agosto 24, 2013, 02:13:13 am
Yo tuve una minimi de a&k,y tras meter un motor marui,piston de 14 dientes metalicos ,cabeza de piston,cambiar el cableado,meter un mosfet,camara de hop de clasicc army,ajustar todas las enormes holguras que tenia,madbull azull , cañon deepfire y meter una lipo de 11,1 tiraba bien:La vendi, la minimi de a&k es una caca como una casa,mi opinion.
Me compre una stoner de g&p,le he reforzado la culata con epoxi y.......,se acabo,estoy esperando  que parta algo porque por ahora no,llevara mas de 10.000 bolas y como nueva:398 fps y 18-19 bolas-segundo con una lipo de 7,4v,de caja,y una precision del copon,y eso que todavia no la he metido la mod que me recomendo el maesto Cue,me tocaria la buena.
Pesa uos 3-4 kilos menos que la minimi,el drum es suficinte,es supermanejable,como un fusil de asalto,puedes estar siempre cerca de tu escuadra porque puedes correr con ella como un galgo(si eres joven),le puedes meter miras variadas porque no pesa tanto,yo la tengo con una Elcam Expecter,y su precio de reventa de segunda mano es infinitamente superior.
Mi opinion?,que hay mejores opciones que la minimi,pero si eres de minimi si o si,classic army o g&p.
Me quedo con mi stoner de caja antes que con la mejor m249,eso es un muerto,coñ...,sube un monte lleno de zarzas y matojos con eso
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: MrLordikrul en Agosto 24, 2013, 09:49:37 pm
yo no puedo opinar mucho sobre las g&p, pero de las de a&k debo decir que fue la primera replica que tube ya tiene 5 años y no le e cambiado nada y ahi sigue funcionando a la perfeccion (el cajon se rompio el 1er dia pero funciona con cargadores de m4) y a pasado por verdaderas burradas, esa replica la compre cuando tenia 13 años y se la e dejado a bastante gente sin tener miedo alguno porsi falla o algo, por no hablar que a aguantado los clasicos experimentos de un jugador novato de airsoft , 3 en 1 en los cargadores, ponerle muelles de demasiada potencia y otros de muy poca y una bateria muy potente etc , siempre la e usado con lipo y no se funde el gatillo (que no es uno convencional es un swich electronico o como se diga) al caso, en estos momentos tengo 2 minimis porque la vieja ya esta muy rayada y la tengo jubilada pero aun funciona perfectamente que si algun dia viene un amigo se la dejo y tira millas, yo personalmente recomiendo comprar el modelo de a&k porque si a la larga deja de gustarte el roll de apollo no te habras gastado un dineral excesivo para acabar vendiendo el material
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: roninw25 en Septiembre 13, 2013, 10:11:26 am
en vez de la de a&k puedes coger la classic army directamente que no hay que tocarle nada
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Octubre 16, 2013, 08:06:36 pm
Desde ayer tengo antojo de apoyo, bueno, más bien de M249 Ranger, espero que se me pase en unos días, pero, mientras tanto, quisiera saber si en las unidades más recientes, su gear sigue provocando preocupaciones por posible rotura.Y en cuanto a materiales, parece que trae bastante acero(que es lo que más me llama, asco de aluminios airsofteriles), pero hay partes en las que desconozco los materiales, ¿de que esta hecha la culata?, parece aleación de aluminio, ¿que partes son facilmente rompibles o de materiales chungos?, ¿te puede fiar de ese bípode?.
Y no, no voy a jugar de apoyo, pero me gusta mucho el trasto, sólo por tenerlo, me gusta tanto como plantearme hacer un esqueroso desfalco en mi arruinada cuenta. ;D
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Octubre 16, 2013, 08:07:41 pm
Desde ayer tengo antojo de apoyo, bueno, más bien de M249 Ranger, espero que se me pase en unos días, pero, mientras tanto, quisiera saber si en las unidades más recientes, su gear sigue provocando preocupaciones por posible rotura.Y en cuanto a materiales, parece que trae bastante acero(que es lo que más me llama, asco de aluminios airsofteriles), pero hay partes en las que desconozco los materiales, ¿de que esta hecha la culata?, parece aleación de aluminio, ¿que partes son facilmente rompibles o de materiales chungos?, ¿te puede fiar de ese bípode?.
Y no, no voy a jugar de apoyo, pero me gusta mucho el trasto, sólo por tenerlo, me gusta tanto como plantearme hacer un esqueroso desfalco en mi arruinada cuenta. ;D

Se me olvidaba, me refiero a la de G&P.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: menague en Octubre 16, 2013, 08:28:29 pm
MK46 de G&P es mi recomendacion.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Kellemdros en Octubre 16, 2013, 08:35:18 pm
MK46 de G&P es mi recomendacion.

Si como dices no es para jugar.... A&K, los exteriores son decentes, no creo que te merezca gastarte lo de la g&p.... (mas del doble)....

Personalmente tengo la de A&K y la verdad es que cambiandole la cámara de hop por la de CA la réplica va de maravilla, me parece demasiado cara la de g&p, a falta de probarla eso si (por cierto, la de a&k pesa 2 kg menos que la g&p, tb es algo a tener en cuenta si juegas)XD
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Octubre 16, 2013, 09:05:17 pm
Me había planteado la de A&K, pero, después de ahondar, veo que su valor de coleccionismo es más bien escaso :P, de ahí eso de que no es para jugar, es para coleccionar una buena pieza externamente realista y de calidad, para jugar me sirve casi cualquier cosa, para eso tengo un superligero y cómodo TM Marui fullpasticurri. XD

MK46 de G&P es mi recomendacion.

A parte del precio, el peso y las leves diferencias externas, existe alguna ventaja destacable de la versión MK46 sobre la M249 Ranger?.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Octubre 16, 2013, 09:07:04 pm
Me había planteado la de A&K, pero, después de ahondar, veo que su valor de coleccionismo es más bien escaso :P, de ahí eso de que no es para jugar, es para coleccionar una buena pieza externamente realista y de calidad, para jugar me sirve casi cualquier cosa, para eso tengo un superligero y cómodo TM Marui fullpasticurri. XD

MK46 de G&P es mi recomendacion.

A parte del precio, el peso y las leves diferencias externas, existe alguna ventaja destacable de la versión MK46 sobre la M249 Ranger?.


Quicir un P90 Marui, oighh, como estoy hoy.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Kellemdros en Octubre 16, 2013, 09:37:52 pm
Me había planteado la de A&K, pero, después de ahondar, veo que su valor de coleccionismo es más bien escaso :P, de ahí eso de que no es para jugar, es para coleccionar una buena pieza externamente realista y de calidad, para jugar me sirve casi cualquier cosa, para eso tengo un superligero y cómodo TM Marui fullpasticurri. XD

MK46 de G&P es mi recomendacion.

A parte del precio, el peso y las leves diferencias externas, existe alguna ventaja destacable de la versión MK46 sobre la M249 Ranger?.


Quicir un P90 Marui, oighh, como estoy hoy.


Yo no digo nada por que ese tb le tengo, pero la minimi de vez en cuando esta curioso jugar con ella....
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Octubre 21, 2013, 11:07:31 pm
Miro por aquí y por allá, pero veo que no se prodigan mucho los apoyos. :P
Dejo otra preguntita para los doctos en la G&P M249, ¿es lo mismo la DX/Steel version, que la 2012 version?, veo que en páginas asiáticas, como WGC, me encuentro con la descripción 'DX/Steel versión' y en páginas europeas, como Safara, me encuetro con la descripción '2012 version'; creo que son lo mismo, pero me lían. @_@
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: menague en Octubre 21, 2013, 11:17:52 pm
http://www.wgcshop.com/wgc2008/main/product_detail1.php?search_From=searchItem&item=GP-AEG-AEG030&search=special&rs=mk%2046&catid=&cat=&view_choice=c
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Octubre 21, 2013, 11:21:52 pm
OK, grache por el link :D, ¿pero son la mismas las DX/Steel version que las 2012 version, o no?.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Octubre 29, 2013, 04:07:10 am
Bueeeno, me autorespondo y así de paso, por si a alguien le pudiera resultar útil, dejo clara las diferencia entre los modelos DX y el resto.
Los modelos DX sustituyen algunas de las piezas en aleación por otra en acero, el bloque delantero del tubo gases pasa de ser de aleación y estar sujeto con tornillos a ser de acero y estar soldado al resto de la estructura, lo mismo ocurre con la pieza que da cabidad al pasador de la parte delantera del lower, ambas piezas ganan en realismo y solidez, pero, en especial, esta ultima, no eran piezas críticas de ruptura.
Siguendo en la linea de sustituir aleación por acero, la palanca de montado pasa a ser, aparentemente, de acero y sospecho que del mismo modo pasan a serlo la llave de gases y la tapa del la cabidad para cargadores de M4(que como ya sabéis no es funcional en las M249 de G&P), aspectos también que aportan más carga estética que solidez, dado que estas otras tres partes tampoco son de ruptura crítica.
Y finalmente, la que para mí es la mejora externa más destacable, el bloque de la compuerta pasa a ser de acero y a estar soldado, pierde un poco de realismo estético, por como está soldado, pero gana una fiabilidad muy superior a la que tenía usando aleación, ya que esta pieza sí que es susceptible de posible rotura.
Por otro lado, cabe decir que, aparentemente, el bloque de la mira delantera sigue siendo de aleación, al igual que el bloque de la culata, cosas que hubieran mejorado mucho si hubieran pasado a ser de acero, ya que son partes muy expuestas a los golpes, sobretodo la culata, yo hubiera preferido estas piezas en acero, en lugar de otras comentadas anteriormente, que, en gran medida, sólo aportan un plus estético.
Interiomente, unos dicen que las DX llevan un gear con rodamientos de 8mm y otros dicen que llevan el mismo gear que el resto de versiones, a saber.
En cualquier caso, ambas réplicas son formidables y exteriormente usan cantidades muy elevadas de acero, convirtiéndolas en las M249 con los mejores externos disponibles hoy en día y con diferencia; por dentro, ya sabemos, gear V2 con sus particularidades, a unos les gusta y otros preferirían un V3 o uno de tipo Star/CA/A&K...
Toda esta información, como es obvio, la he deducido después de cotejar a consciencia mucha información sobre estos modelos, pero no de la posesión directa de los mismos, por lo tanto, dicha información puede estar sujeta a errores o imprecisiones.

Aparentemente las DX(deluxe, según donde leas) saldrían ganando en toda esta comparativa, pero su ventaja se diluye o incluso desaparece, cuando ves a los precios que puedes conseguir las unas y las otras, dado que a pesar de que las DX tienen sólo tienen un sobreprecio de unos 80$, sobre las NO DX, en tiendas asiáticas, puestas en casa pueden sobrepasar de bastante los 500€ e incluso los 600€, mientras que las versiónes NO DX se pueden obtener en tiendas europeas a bastante menos de 500€ con envío y, para mí, el justiprecio es parte fundamental de una réplica.   
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: inaki ak en Noviembre 01, 2013, 09:03:16 am
Excelente aclaracion.
Totalmente de acuerdo contigo en cuanto a lo del precio
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Weller en Noviembre 25, 2013, 01:56:52 pm
¿Y las STAR/ARES?.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: cue en Noviembre 25, 2013, 04:39:25 pm
Para mi gusto muy puñetera en repuestos y endeble en cuerpo.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: inaki ak en Noviembre 30, 2013, 12:10:57 am
Pero para apoyo estamos obligados a llevar una minimi o una 60?
Las que tienen un precio asumible tienen que estar embrujadas para que vallan bien....
Sinceramnete ,me compro una rpk de cyma y una equipa completa rusa y todavia me sobra pasta,comparado con lo que tengo que gastar  para hacer que una minimi de A&K valla bien,bien
Por no hablar de mi stoner,adoptada por escuadra SAS que usa minimis en real,y han dicho que cuando vean una minimi se van a mear d risas.
Entre un stoner de g&p o un rpk de cyma(o lct),y una minimi.......
Pues seguir gastando pasta y riñones,ya estais bastante avisados
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Napalm en Noviembre 30, 2013, 10:21:34 am
No,  pero si les gusta más
A mi me encanta la m60vn
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Mac-C07 en Noviembre 30, 2013, 10:50:31 am
Lo de la Stoner y la escuadra SAS no lo he entendido muy bien,pero las UKSF nunca han usado la Stoner,que haya llegado a mis oidos,si en cambio la Minimi Para (designacion britanica L110A1)

Dejando a un lado los datos recreacionistas,en nuestro team tenemos una minimi para y la verdad que ha dado mas disgustos que alegrias.Si es verdad que al cambiarle un par de cosillas ha estado tirando bien,su fragilidad se ha hecho mas que patente (tambien puede ser debido a que nuestro gunner es un animal y un motivado a la hora de jugar xD)
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Diciembre 01, 2013, 11:38:04 pm
Fragilidad de la Minimi?, ¿cual, la de G&P, la de A&K, la de CA?, ¿en qué parte?, porque la de G&P externamente no es que sea demasiado frágil, es casi toda de acero.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Mac-C07 en Diciembre 01, 2013, 11:56:14 pm
A&K,sobre todo en la union cañon/cuerpo
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: KindeR en Diciembre 02, 2013, 12:04:37 am
Yo discrepo con eso... tuve una durante 2 años que ahora esta en posesión de un amigo y el único problema de fragilidad que hemos tenido a sido la culata, que tuvimos que hacer unos pasadores nuevos al darse de si el plástico. Y mas bestia que mi amigo no conozco nadie, la ultima vez que me la trajo a revision tuve que poner fija tornillos en todos y cada uno de ellos ya que del uso estaban todos flojos.
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: kabuky en Diciembre 02, 2013, 06:34:42 am
La union del cañon de la A&K no es muy resistente, a nosotros nos han petado 2xD y la g&p se le partio el alza frontal jaja
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: inaki ak en Diciembre 02, 2013, 10:16:25 am
Me refiero a que mi escuadra tiene equipacion inglesa,y estan encantados con el stoner,y sabenos que nunca jamas lo han usado.
Lo tomamos como una licencia poetica,pero joer esta de caja,menos una mod para reforzar la culata,y es justo lo que queremos,soporta el trato duro es precisa,tiene un buen roof(para nuestro gusto),el drum tiene el tamaño perfecto,la elcam especter le queda de cine y pesara tres kilos menos que la minimi.
Quizas me ha tocado la buena,pero creo que a medio plazo el stoner no va a salir mas caro que una minimi a&k (camara de hop,un drum que funcione,un cañon,recambios varios,horas de mecanico,dolor de cabeza y de espalada..).
Eso si, si quieres una minimi porque te gusta,casi compraria una de segunda mano con las mods echas,minimis de segunda mano suele haber bastantes a la venta,y algo ya tienes echo.
Yo he tenido una minimi y la hice entera,y no me salio nada barata
Título: Re: Elección M249 G&P o A&K
Publicado por: Astharoshe en Diciembre 02, 2013, 07:29:05 pm
La union del cañon de la A&K no es muy resistente, a nosotros nos han petado 2xD y la g&p se le partio el alza frontal jaja

Pues insisten en seguir haciendo el alza frontal y el bloque delantero en fundición de aluminio, incluso en los modelos DX(deluxe), o sea, los más recientes y máaass caros; una pieza enorme y tan expuesta, en una réplica high end de casi 600$, en cambio, le hacen en acero multitud de chorraditas que nunca se hubieran roto; en fin, chinos/waneses estos.