¿El tamaño importa?

[courier]

Buenas esto es una duda que me surgió en uno de los posts de vsr.

Cuándo hablamos de AEGs normalmente se recomienda que corto mejor (siempre y cuando tenga un mínimo y no nos vallamos a una ccr), entiendo que esto es por que al ser mas corto ventilamos el cilindro mas, por lo que la bola tendra mas velocidad al principio del cañón dónde está el hop.

Hasta aqui bien, pero entonces llegan y recomiendan un cañón más largo para un vsr y que con ello se mejora la precisión

Entonces mi duda es ¿Por que?¿Por qué al tener un cañón más largo gana precisión un Sniper de muelle?

Un saludo!

[Naiti]

dudo que gane precisión tengo un vsr gspec con un deepfire 430mm y va de coña, y mi srs a1 lleva un 420 6.05 y también tira mejor aun... yo creo mas que es el interior lo que importa la consistencia del diámetro interior. Lo que hace que sea mas largo es que aumenta mas los fps porque acelera mas la bolita.

[courier]

Lo digo por esto que dijo hari en el de vsr:

Lo ideal para un sniper es un cañon de 500 o algo mas. A partir de 500 las ganancias ya empiezan a ser mas difusas, pero hasta 500 hay una notable diferencia de precision.


Un 330 es un cañon excesivamente corto para un sniper que aspire a algo mas de los 70m (ojimetricamente) y estoy siendo generoso, mas bien serian 60m y con una estampita. Es un cañon de menos largo que el de un M4.


Como minimo le pondria 430. Y tranquilo, el sonido cambiara, pero no sera mayor, el ruido nuestro viene del pistonazo en el recibidor, y los silenciadores son mas autoconvencimiento que otra cosa en las de muelle (en las de gas ya es otro asunto). Apagan un poco el sonido del disparo propiamente dicho, pero es el pistonazo lo que mas suena con diferencia.


Para 330 o 430, vas a ir sobrado con el normal, y aunque el bore siempre es mejor opcion (aparte de abrirte opciones mas adelante si cambias de idea), ambos tienen de sobra para esos cañones que mentas.

[Abel789]

Yo creo que si tiene que ver por que leí que los snipers si proporcionan un volumen de aire para aprovechar los 500mm de cañón, o algo así no recuerdo bien.

[Torak]

Normalmente un cañón mas corto tiene ventajas sobre uno más largo desde la perspectiva de ratio de aire, presión inicial y funcionamiento del hop. Un cañón más largo aporta agrupación adicional, sobre todo a media y larga distancia. Ese es un poco el resumen.

Un cañón más largo va a tener menos presión inicial (peor hop) y peor relación de volumen de aire (lo que puede afectar a la consistencia de tiro). Cuando más largo, peor van a ir esos 2 factores.

Habría que tener en cuenta fundamentalmente la calidad del cañón (pulido y tolerancias de fabricación), en segundo lugar el diametro interno y conjugarlo con el resto de factores. En cualquier caso, en los foros anglosajones hay cierto consenso que la longitud máxima deseable de un cañón es de 450-500mm, y a partir de ahí no se ven ventajas apreciables en la agrupación y si una serie de factores negativos derivados de un cañón excesivamente largo.

Yo soy de cañones tirando a cortos, y entre 400 y 450mm me parece un largo más que razonable para un sniper. Uno de 500mm puede ir bien... si tenemos una réplica que sea capaz de proporcionar aire suficiente para esa longitud y peso objetivo. Creo que la mayoría de usuarios de SRS tiran más a los modelos cortos por que parecen dar mejor resultado que los de 500 o 550mm de interno.

[courier]

Estan claras las razones por las que un cañon en aeg suele ser mejor corto que uno largo, basicamente por las limitaciones que tiene el cilindrio en  cuestion de volumen y de velocidad inicial del piston.

Sin embargo no queda claro cual es cuando se trata de replcias que tienen un clindro grande para llenar el cañon entero por que es mejor un cañon largo segun algunos.

¿Quiza sea por el muelle? que se puede ussar un muelle que tensione menos por lo que la salida de aire es menos abrupta?(estoy inventando)

[Torak]

El principio es el mismo, da igual que lo que sople el aire sea un cilindro de AEG que uno de sniper. Los de sniper son más grandes, pero tampoco tienen una relación de volumen con respecto a un cañón de 500mm tan grande como la gente se piensa. De hecho, un cilindro de VSR bore-up pierde energía por encima de 0.36, incluso con cañones de menos de 500mm.

En el hilo sobre los ratios de volumen y pesos de la bola tienes más información y es donde tratamos de explicar la base teórica de todo esto.

La perdida de energía es el efecto que más fácil podemos medir cada uno en nuestra casa para detectar si quizá, no tenemos aire suficiente para un largo de cañón y peso determinado, pero el efecto que más puede afectar en el rendimiento es la teórica perdida de consistencia del tiro junto con los problemas en la efectividad del hop por la menor presión inicial.

[courier]

El principio es el mismo, da igual que lo que sople el aire sea un cilindro de AEG que uno de sniper. Los de sniper son más grandes, pero tampoco tienen una relación de volumen con respecto a un cañón de 500mm tan grande como la gente se piensa. De hecho, un cilindro de VSR bore-up pierde energía por encima de 0.36, incluso con cañones de menos de 500mm.

Ahi esta el punto al que queria lelgar, y si no tenemos esa limitacion de volumen, es decir pasamos a HPA (sniper o P* style), por lo que no tendremos el problema del volument de aire, en este caso sera mejor un cañon largo, uno corto o indiferente?

[Torak]

A ver, aunque tengas un volumen de aire infinito, vas a tener el problema del rendimiento del hop. Cuando más largo sea el cañón y más volumen de aire metas... menos presión inicial tiene que tener ese volumen de aire para conseguir el mismo resultado neto, que es tu limite de potencia por rol.

Probablemente no tendrás problemas de volumen de aire, tendrás una presión más constante en la longitud del cañón y el "efecto colchón" protegerá perfectamente la consistencia y estabilidad de tu bola. Pero tu presión inicial será baja. Una presión baja inicial baja lastra la efectividad del hop ya que la cantidad de spin que genera el hop depende de su potencial para generar torque y de esa presión/aceleración inicial. Así que cuanto más largo sea tu cañón y manteniendo el mismo límite de julios/FPS x peso peor va a funcionar, por que al tener "mayor carril de aceleración" ( y una aceleración mas sostenida por el mayor volumen de aire), la presión inicial tiene que ser más baja para no pasarte del límite.

Si tienes un hop capaz de tensar y regular la trayectoria de forma efectiva para tu largo de cañón y un volumen de aire suficiente, pues probablemente un cañón más largo te siga dando un punto adicional de agrupación. Pero al final, incluso el hop más efectivo tiene límites y llegará un momento donde seguir aumentando el largo te empezará a perjudicar. Aunque tu hop tense la bola, te quedará la segunda parte del problema que es encontrar el punto optimo de spin/rpm para tu peso y velocidad de salida para tener un buen planeo que te de alcance efectivo. Y cuanto más agresivo o más "potencial de meter spin" tiene un hop, peor se regula.

Y si le metes una presión inicial muy alta para que el hop funcione bien, no puedes meter mucho flujo de aire por que se pasará de potencia. Si le bajas el flujo de aire para no pasarte, la presión en el recorrido de la bola bajara rápidamente, tu BB perderá energía frente a otras más ligeras y el "efecto colchón" sera débil, así que tu BB empezará a tener problemas de consistencia o estabilidad.

Como ves, no hay una solución perfecta. De ahí que meter cañones muy largos empiece a crear dificultades adicionales que no siempre vamos a poder solventar. La mecánica del airsoft y el rendimiento no es un tema de extremos. Es más una cuestión de equilibrar factores 

[courier]

Cierto, es algo que no tuve en cuenta , la velocidad que gana el proyectil por querer más presión al inicio. La pena es que ésto no es fácil de obtener, hay que tener varios cañones y hacer bastantes pruebas para descubrir una tendencia.
Muchas gracias!

[courier]

Pensando y pensando, quizás entonces si tengan mucha utilidad esos cañones de calibre interior amplio, puesto que gracias al colchón de aire la bola se mantiene estable pero al ser de mas calibre la bola no recibe tanta velocidad como ennuno estrechó, por lo que se puede aumentar algo mas (no sé cuánto) la presión al inicio del hop (bueno en verdad la presión general)

[Torak]

Pensando y pensando, quizás entonces si tengan mucha utilidad esos cañones de calibre interior amplio, puesto que gracias al colchón de aire la bola se mantiene estable pero al ser de mas calibre la bola no recibe tanta velocidad como ennuno estrechó, por lo que se puede aumentar algo mas (no sé cuánto) la presión al inicio del hop (bueno en verdad la presión general)

Pues mira, es algo en lo que no había caído, pero realmente tienes bastante razón y es un enfoque muy interesante. Podría ser una ventaja de los widebores..  aunque  te obligan a tener una mayor reserva de aire disponible, puedes meter más presión inicial para mejorar el rendimiento del hop....pero también se disipa más rápidamente y así no te pasas del límite.

De todas formas, entre los widebores y las nuevas réplicas con caudales de aire muy altos, creo que la idea de que cañones más largos de 500mm no aportan nada hay que revisarla. Yo no he podido hacer muchas pruebas con cañones muy largos más allá de algunas lecturas de energía por peso y unas pocas pruebas de tiro, y es un concepto que hace unos años estaba muy extendido por la mayoría de foros técnicos.

Estuvimos comentado por chat con thatwaste sobre los SRS y el largo del cañón...y el sí nota mejoría de agrupación al pasar de un 430mm a un 577mm (los 2 en diámetro 6.05) sin ningún efecto negativo. Parece dejar claro que solventado los posibles problemas de caudal y hop, seguir alargando el cañón puede traducirse en más agrupación, sobre todo a larga distancia. Como el bien dice, es probable que esa idea generalizada de fijar el limite del largo "útil" en 500mm venga de las limitaciones de las AEGs u otros modelos con caudal de aire limitado.

Realmente, habría que ver este tema bien y analizar más casos para ir ampliando el modelo teórico, por que hay más cuestiones curiosas en su caso particular. Es una pena que no tengamos un sitio donde poder crear y mantener de forma ordenada unos cuantos hilos técnicos y ir trabajando este tema para darle coherencia. Tratar de hacerlo aquí, a base de hilos y comentarios dispersos es un esfuerzo un poco en balde

[popifresco]

Yo os pongo mi ejemplo.

Tengo en una replica DMR con hpa (el modelo creo que no aporta demasiado) con un Orga Magnus 6,23 de 500mm y nunca había obtenido resultados como esos. Ahora lo tengo r-hopeado, pero antes de hacerlo lo tenía con goma aeg y nub de los de siempre y la diferencia es imporante.

En el fusilero tambien con hpa y PDI 6,05 de 280mm (creo que es de esa largura), el resultado también es muy bueno. Aquí todavía no he metido el r-hop. También es cierto que en el fusilero he hecho muchas menos pruebas que en el dmr, sinceramente no le busco arañar esos metros.

En replicas AEG también probé el orga pero no tenía cilindro que me diese resultados medianamente buenos. Con el PDI si que tuve buenos resultados, pero parejos al 6,01, igual me quedaría con este último.

En resumen, mi experiencia, en sistemas que te permiten un caudal de aire suficiente, irse a diametros mas anchos sí que es interesante.

Me quedan muchísimas pruebas que hacer que tengo previstas, tambien con la ptw de dmr, pero cuando me pongo a hacerlas...acabo echando la tarde completa y por regla general, nunca me viene bien xDD. Lo bueno/malo de las hpa es que controlas sus parámetros muy facil desde la fcu, sin tener que desmontar. Eso te permite probar cosas muy facil..pero te pones a probar y a probar..y se te van las horas...

[popifresco]

Por cierto, en las pruebas que he hecho hasta ahora, tambien he comparado los resultados con joule creep (simplemente cronando en fps) y sin él (julios) y el PDI 6,05 me siguió dando mejores resultados que el 6,01 en ambos casos. Para mi fue suficiente.

Es cierto que en el caso extremo del dmr, 6,23 y 500mm es probable que necesitemos un flujo demasiado grande para que no se nos pase de julios, y en julios normales de similares resultados (o incluso peores) que un cañon mas cerrado y corto. No lo he podido probar ya que no tengo cañones de corte aeg de esas longitudes.

[yagermeister]

Pensando y pensando, quizás entonces si tengan mucha utilidad esos cañones de calibre interior amplio, puesto que gracias al colchón de aire la bola se mantiene estable pero al ser de mas calibre la bola no recibe tanta velocidad como ennuno estrechó, por lo que se puede aumentar algo mas (no sé cuánto) la presión al inicio del hop (bueno en verdad la presión general)

A falta de leer mas y buscar mas en el tema de la mecánica de fluidos,  a mi parecer es que con el wide bore se logra tener un mayor efecto de otro principio (tipo Coânda) que ayuda en mantener el hop up mas tiempo y le da mejor efecto a la bola. Es una simple opinión ya que este tema es muy complicado y requiere de amplios conocimientos de física, mecánica de fluidos y posiblemente Métodos Númericos.
Lo suyo bien como dijo Torak es tener un espacio para estas cosas mas avanzadas.