De cilindros va la cosa.

[MiguelZ]

Bueno, yo con mi tema, comento que al final se queda el nozzle original, con el SHS algo pasa que se quedan trabadas las bolas, y eso que a parte de recortarlo un poco aun he afilado mas la punta, dandole una forma practicamente igual al de origen, pero ni con esas, cuando lo monto va bien, me saca algun fps mas, pero tras unos disparos se va a la mierda, y con el de origen va perfecto.

Con el muelle de origen tras intentar optimizarlo lo mejor que he podido se me quedaba en 330 y pocos fps, asi que me ha tocado hacer trampa y por no cambiar el muelle he suplementado con un casquillo y una arandela por la parte de la guia para darle mas presion y ya le he sacado poco mas de 340fps. Que curiosamente, con un hicap me da mas fps que con un mid cap de pmag que tengo, incluso, si meto las bolas una a una directamente a la camara del hop teniendo el rifle boca abajo se me pasa ligeramente de 350fps. En mi teoria lo achaco a que con cargador, cuando mete una bola, la presion que ejerce la siguiente sobre el nozzle o lo frena o lo desplaza ligeramente hacia arriba y no asienta perfectamente, pero me es igual, por lo menos ya no dispara a 300fps como cuando era nueva, y eso con la cabeza de DX, que la de origen con su torica resultaba patetico.

Y si con 300fps ya tiraba muy bien, que ganas tengo de probarlo ahora...

[inaki ak]

Pues yo voy a aprovechar este post tan interesante.
Tengo una replica abierta sobre la mesa y me gustaria pediros un par de consejos sobre el tema de las compresiones
Hace tiempo ley bastante sobre las juntas de viton para cabezas de piston,van mejor?,merecen la pena?
Tambien he leido en este hilo que con una junta para la cabeza de piston mas fina,sigue teniendo buena compresion y aumenta la velocidad de la cabeza.Era asi?,que medidas?
Y por ultimo,si sabeis de alguna pagina donde comprar esas juntas,pasarme el link
Por ahora estoy contento por como van mis cilindros,creo que saco una buena compresion,pero quiero experimentar un poquillo,siempre se puede aprender algo mas
Gracias

[cue]

Mejorar.. pues no.
Digo que no porque depende de las dimensiones exactas del cilindro, y digo exactas porque no siempre son las mismas, varían unas décimas de milímetro de unos a otros, y eso hace que tanto puede ir mejor esa, como otra, como frenarse demasiado, o no llegar a dilatar tanto como para comprimir como debe y por eso ir mejor una de caucho.


Con estas cosas no hay una respuesta segura.
Pero si está la respuesta sincera la sincera... compra unas cuantas, prueba todas, y deja la que más FPS te haya dado. Sin darle más vueltas.

Con el tiempo, tras hacer muchas pruebas, ya ni necesitas crono... al probarlas a mano para comprobar como comprimen, y la resistencia al avance que generan,  ya sabes cual es la que vas a dejarle montada.



Estas son algunas de las opciones que yo suelo sopesar.
http://www.ebay.es/itm/10-x-Viton-o-ring-idxcross-mm-19-x-2-5-FPM80ShA-/280347162104?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item4145fe35f8&_uhb=1
http://www.ebay.es/itm/25x-o-ring-idxcross-mm-19-x-2-5-NBR70ShA-DIN3770-/280334986976
http://www.ebay.es/itm/250978413402?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1438.l2649

[Torak]

El Vitón no tiene ninguna propiedad que lo haga mejor que las juntas NBR para el uso que le damos. Y es unas 10 veces más caro.

Tiene mas resistencia a determinados elementos químicos ...y es ligeramente más duro. Y ya.

Ahora mismo no recuerdo a cuales elementos presentaba más resistencia química, hay un post donde lo comentábamos. Vamos, que te va a dar el mismo resultado que una junta normal en cuanto a compresión.

Si eres de la zona sur de Madrid, hay una tienda en Leganés donde tienen todas las medidas estándar de juntas. Tanto en Vitón como NBR. De hecho fueron ellos los que me desaconsejaron comprar juntas de Vitón por que era un sobrecoste sin sentido. Si quieres te paso el contacto por PM.

Yo uso o las 19x2.5 estándar o en casos muy puntuales las 20x2.0. Tengo 6 o 7 medidas que rondan los 24mm pero al final solo uso esas 2.

Por ejemplo, en la G&P con la cabeza de pistón M5 la 19x2.5 iba un poco justa y se notaba que iba más duro de lo normal. El carril para la junta en esa cabeza es un poco más estrecho de lo normal y se ve que eso hacía que apretara algo más de la cuenta.

Con la 20x2.0 iba más suelto y sellaba bien.335 FPS con un SP90 y cañón de serie.

De momento no he tenido necesidad de poner una junta más gruesa de 2.5. Yo las compré por tenerlas, pero con esas 2 medidas y alguna más por si acaso sobra.

[inaki ak]

Yo desde luego Ya me he dado cuenta de las diferencias de un cilindro a otro y de un piston a otro.
Como tengo por casa todavia algun cilindro cerrado de marcas variadas,lo que hago es probar dichas piezas con el piston que he elegido,hasta que encuentro alguno que vaya bien y no lo frene en exceso.
Luego traladro el cilindro al largo del cañon,le suelo preguntar a cue.
Pero claro como llevo tiempo leyendo el tema de compresion por velocidad pues me pica la curiosidad y quiero experimentar....
Si monto,por probar,una junta de 19x2,en vez de 19x2,5,ganaria velocidad el piston?Tendria el mismo diametro externo asi que "supuestamente"evitaria por igual las fugas de aire,y al tener menos superfifie en contacto con el cilindro lo frenaria menos
Torak,lo que no tengo muy claro es lo de las toricas de 20x2,no te frenaria demasiado el piston?.
Pero voy a probar con esas medidas,haber que pasa.

[Torak]

Para calcular el diametro de la junta hay que tener en cuenta tambien el grosor. Es decir, una junta de 19x2.5 mide realmente 24mm (19 diametro interno+2.5+2.5)

Las juntas siempre deben ser un poco mas grandes que el cilindro. Lo que define la fuerza que ejercen es el grosor. Cuanto mas gruesas, mas fuerza hacen contra las paredes.

Una junta de 20x2.0 tambien mide 24mm, pero ejerce menos fuerza por que es mas estrecha. Sobre si te fuga o no dependera del cilindro y de la cabeza que lleve.

Una junta de 19x2 mide 23mm en total, que es menos de lo que mide el cilindro internamente(23.7-23. No se que tal funcionaria por que no las he probado nunca, pero creo comprimiria mal.

[Torak]

Sobre el tema de los cilindros, leyendo un poco sobre el tema en airsoftmechanics y en algún otro foro, esto es más o menos lo que he entendido. Como siempre digo que es lo que yo he entendido. Si alguien tiene otra información o puede corregirme, es bien recibido

Partimos de la base de que lo que interesa es mantener una presión de aire lo más constante posible sobre la bola, de modo que acelere progresivamente durante todo el largo del cañón y no pierda velocidad.

La presión en la cámara neumática (cilindro) viene determinada por la velocidad del pistón y la fuerza del muelle. Es presión se traslada al cañón y la cantidad de aire desplazado determina que parte de esa presión se pierde durante su longitud.

Así que un factor importante es el ratio de volumen entre cilindro y cañón.

Para un ratio de 4:1, la presión al final del cañón será el 80% de la que tuviera la cámara.

Para un ratio de 2:1, la presión al final del cañón será un 67% de la que tuviera la cámara.

Para un ratio de 1:1, la presión al final del será un 50% de la que tuviera la cámara.

Para un ratio de 100:1, la presión se mantendrá constante durante todo el cañón.

Para determinar el ratio de volumen entre la cámara (cilindro) y cañón, hay que calcular el volumen de cada uno y dividirlos.

El volumen de un cilindro es (diámetro/2) ^2 * PI * Largo. Para el caso del cilindro, hay que tener en cuenta sólo la zona en la que empieza a comprimir y descontar (aproximadamente) lo que quita la cabeza de pistón y de cilindro a esa longitud

Cuanto más alto sea el ratio, más se mantendrá la presión de la cámara durante el cañón. Si una bola no acelera hasta el punto que queremos en el recorrido del cañón... lo que necesitamos es aumentar la presión de la cámara (cilindro). Para hacer esto podemos aumentar el muelle o su velocidad.

Reducir el tamaño de la cámara agrandando el cilindro hace que esta tenga una presión mayor (ya que el pistón acelera más y tiene más energía), pero hace que desplace menos volumen de aire.

Esto puede hacer que una bola de 0,20 acelere hasta 350FPS con una cámara más pequeña y un ratio más bajo entre cilindro y cañón. La presión sobre la bola decaerá más rápidamente mientras recorre el cañón, pero el impulso inicial será suficiente para que alcance la velocidad que queremos.

El problema, es que acelerar bolas más pesadas requiere una presión más constante. Eso significa que con esa misma configuración "sobreventilada", una bola de 0,25 o de 0,30 no lleve una energía equivalente. Aunque la presión inicial sea mayor, el ratio de volumen es inferior, lo que supone que la presión de aire sobre la bola irá decayendo y la bola reducirá su aceleración.

Por lo tanto, el tema de la optimización de los cilindros en función del largo depende también del peso de la bola que vayamos a emplear normalmente. Si vamos a jugar con bolas de alto gramaje a potencias de fusilero, necesitaremos volúmenes de aire mayores.
 
¿Eso que supone? Que es posible que mi réplica que da 1J con 0,20 y un cilindro sobreventilado.. pueda dar menos de un julio si uso la misma config con 0,30.

Y igual al contrario. Una réplica que da 1J con 0,20... puede dar 1,3J con 0,30 e ir "pasada" de potencia. Dependerá del largo del cañón, la presión de la cámara (dureza del muelle y velocidad del pistón), el peso de la bola y el ratio entre cilindro y cañón.

Si todo esto es verdad... es posible trampear las lecturas del crono fácilmente y jugar "pasados" sin que nadie lo note y sin problemas para pasar el crono.

Meto un cilindro más grande de lo necesario con un muelle más duro. Igual a 0,20 me da 330 FPS y parece que va bien... pero luego le meto 0,36gr y tengo una energía equivalente mucho mayor... y más peligrosa.

Todo esto también explicaría que haya réplicas que vayan bien con unos pesos y peor con otros. Eso que comentaba Cue alguna vez de que hay unas réplica que van bien con 0,28 y otras con ese mismo peso van peor. Cuanto más alto sea el ratio, mejor va a ir con bolas más pesadas, por que la presión del cilindro se va a trasladar mejor durante el recorrido del cañón.

Al final lo que importa es la energía que lleva la bola. Y además la energía en las bolas más pesadas se disipa más lentamente. Creo que sería interesante empezar a medir con cronos donde se puede configurar el peso de la bola y te da la lectura en Julios. Por que si esto es cierto, puede que haya más de una sorpresa.

Voy a entretenerme un rato con los cilindros y con los pesos de las bolas, a ver que sale.

[Carlos Piñero]

La verdad es que después de todo lo que has puesto, he estado dándole vueltas un rato, y aunque a priori parece lógico, o puede parecer lógico, yo no estoy de acuerdo con esa tesis.

Vale que haya replicas que con 0.28 vayan mejor que con 0.25, en el sentido de precisión e incluso en tensión del vuelo, pero todas las réplicas desde que yo empecé a jugar a esto, allá por el 2003, han venido siempre con cilindros poco ventilados, con lo que siempre han tirado más volumen de aire por el cañón que lo que se necesitaba, y he probado infinidad de gramajes y siempre se ha cumplido la tónica de a mayor peso, menor velocidad de salida de bola.

Con una bola más pesada, lógicamente a la salida de la bola de la réplica va a llevar más energía cinética que una de menor peso, pero el volumen de aire que se necesita para expulsar una bola desde su posición en el hopup hasta la salida del cañón es la misma, si optimizas el conjunto y aceleras el pistón, aumentas la presión, pero el volumen sigue siendo el mismo.

Si necesitas más volumen de aire para expulsar una bola más pesada, es porque lo tiene que estar perdiendo por otro lado, con lo que la velocidad de salida nunca podrá ser superior. Si no se pierde, lógicamente va a costar mover más la bola pesada con lo que la velocidad de salida seguirá siendo menor.

Creo que una aceleración de pistón constante, sería lo ideal, para todo esto que se habla, pero a mi modo de ver, siempre discutible claro, ya que es mi opinión y no soy físico ni nada por el estilo aunque soy un chico de ciencias :D, es que la velocidad del muelle va de menos a más hasta que llega a la ventana, decelera para seguir acelerando a medida que la bola va cogiendo inercia.

Esto sería algo para encargarlo al hormiguero con sus pruebas científicas y sus cámaras low motion. Y después de todo esto, interviene cada tipo de muelle, los irregulares cuya velocidad va de menos a más, alcanzando el máximo de velocidad (del pistón) cuando están al final del recorrido de este y otros que destensan más rápido y estabilizan la aceleración del pistón casi al final del recorrido.

Lo de los muelles es más una teoría mía, dado la cantidad de pruebas que he ido realizando entre muelles aparentemente similares en test de cronos pero con diferentes longitudes y formas (irregulares o regulares).

Buenos, como he dicho, estas son mis teorías, seguro que hay entre nosotros infinidad de físicos que podrán refutar o aprobar estas ideas con argumentos más sólidos que los que yo expongo, pero por favor, no me deis demasiados palos si eso!!

[Torak]

Una cosa es la velocidad y otra la energia. Las bolas mas pesadas siempre van a ir mas lentas, pero al salir del cañon pueden llevar una energia mayor.

Por ejemplo, una bola de 0,20 a 450FPS tiene una energia de 1.87J, que es el limite de seguridad para selecto.

Si despues le meto 0,28 y da 360FPS, la velocidad es menor, pero tiene una energia de 2,32J. Eso equivale a mas de 500FPS disparando con 0,20 (las cifras son de memoria y no se si son correctas)

Una bola puede ir mas lenta pero hacer bastante mas daño por que lleva una energia mayor. Y ademas las bolas mas pesadas disipan la energia mas lentamente y mantienen mejor su velocidad.

Yo de fisica tampoco entiendo mucho, lo que voy aprendiendo a base de leer y probar. Tampoco se seguro si lo que digo es correcto, por eso lo comento, para contrastar la informacion y tratar de aprender.

Tengo pendiente hacer unas pruebas y ver que sale con esto de los cilindros, los cañones y los pesos. Ayer probe a medir las velocidades con diferentes gramajes y ciertamente en mi P90 con el cilindro sobreventilado (ratio de 1,7) al subir el peso las bolas pierden energia.

Por eso digo que "pierden FPS", ya que si hicieramos el calculo de cual seria la velocidad para una energia similar con 0,20.. el resultado es menor que el obtenido con 0,20.

A ver si saco un rato y puedo acabar de hacer pruebas para ver que hay de cierto en todo esto.

[Carlos Piñero]

lo de la energia ya es otra cosa, ahi si coincido con el articulo, una bola mas pesada, por masa llevara mas energia y al tener mas masa tardara en perderla mas que una bola menos pesada.

Quizas tambien tengas razon, en cuanto a que la bola de 0.28, al tener mas peso salga con una energia, que de intentarla buscar o conseguir con una de 0.2g llevaria mas de lo que da esta en crono, pero estas cosas, habria que calcularlas y como digo fisico no soy, y vamos, que a estas alturas no me voy a poner. Pero a lo que me referia, sobretodo es a ese incremento de velocidad de salida, eso si que por mi experiencia no me cuadraba..

[cue]

Torak, te estas rayando con algo que ni es ni puede ser.




Cuando estuve trasteando con las nuevas Tanio Koba, precisamente una de las pruebas que hice fueron los fps con cada uno de los pesos.
Luego considerando los FPS con bolas 0.20 Biobal que pesan los 0.20 clavados, obtuve los julios teóricos.

Teniendo esos julios, calculé los FPS a los que deberían tirar las diferentes bolas TK en base a su peso real. Las variaciones de FPS entre las medidas en crono y los cálculos teóricos para los diferentes pesos eran insignificantes.

Es decir, que no hay variación en los Julios, al variar los pesos. Lo cual incumpliría la ley de conservación de la energía.
O lo que se traduce por... de donde no hay, no se puede sacar


Como Homer decía... en esta casa se cumplen la leyes de la termodiámica 

[Torak]

No sé.. voy a probarlo a ver que sale.

La parte de las "perdidas" según subes de peso ya te digo que por lo poco que he probado es así. Cuanto más subes de peso más baja la energía.

No son grandes diferencias, aunque tengo que repetirlo por que la goma estaba pinzada en la boca y la réplica perdía. De 0.23 a 0.30.. unos 0.1J menos. Lo que vienen siendo 15-20FPS.

La parte de que suba... nosé. Ciertamente visto desde la ley de la conservación de la energía no tiene mucho sentido. Pero he visto unos cuantos post en ese mismo foro donde si suben los julios en función del peso, sobre todo en réplicas de sniper.

Cosas como esta, en un hilo donde se analizaba las diferencias entre pesos de pistón en snipers de cerrojo:

I then tried to switch to a harder spring which came with the cheap upgrade set. The spring is rated 170. Piston weight is still 31g.

31g piston 170 spring
2,77J with 0,2 KA
2,9J with 0,3 Bioval
3,29J with 0,36 Madbull
3,34J with 0,4 Madbull

Son casi 0,6J - 80FPS mas de lo que dá con 0,20.

[cue]

En sniper no he probado, pero en fusilero varias veces, y ya te digo que las variaciones son insignificantes.

Pero ya las haré con mi VSR y que no me fio un pelo de esas medidas.
Yo soy de la vieja escuela.. y las cuentas con papel y lápiz para comprobarlas por mi mismo.

Pero eso, con cacharros que tiran a  1J.. siguen tirando a 1J, metas el peso que metas.
Si con julios superiores, las variaciones son notables.. no digo nada puesto que no lo he comprobado.



Pero a mi me suena a... crono con el hop al mínimo, o crono con el hop regulado.
Y muchos cerrojos dan digamos 540 con el hop al mínimo y 0.20. Ajustas el hop para tirar con 0.40, y al cronar con 0.20 entonces te dan 590 FPS, es decir 50 FPS más.
Pero eso no tiene nada que ver con cilindros ni leches, si no con el retener un poco más la bola en la goma por parte del seam, con el consiguiente aumento de compresión, hasta que la bola sale disparada... y por ello se obtienen más FPS.


A mi me da que los tiros van por ese lado, y alguien  se explica mal o entiende mal la explicación.

[Torak]

Yo soy tambien de comprobar las cosas, que de todo se aprende.

En el caso de aumentar la energia a potencia de fusilero, se entiende que es con un ratio muy alto entre cilindro y cañon. Yo lo que hare es probar a poner un cilindro cerrado en una replica con cañon corto... y ver que pasa.

Perdera presion por que el piston acelerara menos... pero se supone que la presion (y por tanto la acerelacion) sera mas constante en el recorrido de la bola por el cañon.

Con 0,20 perdera FPS pero...¿Compesara positivamente una cosa a la otra al subir de peso?
Y siendo asi... ¿que pasara si aumentamos la presion al meter un muelle mas duro?

Pues eso, que sin probarlo.. ni idea. Por eso queria hacer pruebas para ver que hay de verdad en estas teorias que se leen a veces por los foros guiris 

[cue]

Yo es que las pruebas que he hecho siempre con los fusileros han sido coherentes en cuanto a la relacción FPS/peso/julios.

Y con los cerrojos que se hay esa variación, pero por esa razón, no porque sobre o falte aire.


Por otro lado, aunque se tengan esas variaciones, es el dueño el que se tiene que preocupar de no dar nunca por encima del límite, ya sea con el hop al máximo o  al mínimo, porque al final si le hacen un control el medio de la partida y le da por encima del máximo con 0.20 lo echan de la partida y punto.
No le valdrá la escusa de.. es que si bajo el hop dan menos, que si al subir se me disparan... Cada cual tiene que ser responsable de sus actos, y atenerse a las consecuencias.

La organización no va a andar a hacerle 40 cronajes a cada marcadora, para ver lo que da con hop, sin hop... con 0.20, con 0.25, con 0.30...