Autor Tema: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro  (Leído 58500 veces)

Desconectado RomeoAlpha

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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #30 en: Diciembre 05, 2013, 03:29:04 am »
Si Hari, la verdad es que no e medido todavía el diámetro del cilindro del SVD/Atoz, pero ya me pica la curiosidad por ver que goma le podría ir mejor :!
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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #31 en: Diciembre 05, 2013, 04:38:13 pm »
Un apunte sobre el material de las juntas.

La verdad que yo no tenía muy claras las ventajas del Vitón frente al NBR. Leyendo aquí y allá he sacado la conclusión de que el Vitón es mejor material, pero la idea era un poco vaga y no sabía exactamente por qué era así.

Hablando con al empresa donde compro las tóricas me ha dicho lo siguiente. Si alguien tiene otra información, es bienvenida.

Las ventajas del Vitón son fundamentalmente mayor resistencia a las temperaturas, mayor durabilidad frente al desgaste mecánico y mejor tolerancia a ciertos productos químicos. Es decir.. mayor durabilidad. Es un material que se usa si la situación de uso lo requiere, no por que selle mejor o peor. Sella igual de bien el NBR que el Vitón.

Así que, dado el uso que vamos a darle, ninguna de ellas parece justificar el uso del Vitón en una tórica para la cabeza de cilindro de una réplica de airsoft. El desgaste mécanico no es excesivo, los rangos de temperaturas son normales y se suele lubricar el cilindro con grasas de base de silicona o teflón, que no afectan a la goma.

La única propiedad que podría importarnos, y que no depende exclusivamente del material (ya que el vitón o el NBR pueden fabricarse en varias durezas), es la dureza de la goma. Las gomas de Vitón, normalmente, son ligeramente más duras que las de NBR.

Eso implica que es menos "gomoso", menos "viscoso", es decir... más rígido. Opone más resistencia si intentamos contraer la tórica o dilatarla.

La diferencia de dureza es poco significativa. En los compuestos estándar, el Vitón tiene una dureza de 75 y el NBR de 70.

Es posible que una tórica de vitón selle mejor al ser un material más duro, sobre todo si la tórica es más grande que el cilindro (ya que opone más resistencia a la deformación y hace "mas fuerza" hacia el cilindro... aunque esto también implica que frenará más el conjunto).

También es posible que se "pege" menos al cilindro, al ser un material menos gomoso...

Pero todo esto también tiene sus contras. Al ser mas dura se expande peor, por lo que la cabeza de pistón ventilada es menos efectiva. Y el hecho de que se pegue "menos" al cilindro también podría hacer que el sellado sea peor si el diámetro total va más justo.

En fin, no parece haber ninguna ventaja clara por muchas vueltas que le des, hablando desde la pura intuición y sin hacer ninguna prueba real.

En cualquier caso, dudo mucho que la diferencia de dureza juegue un papel relevante. Creo que será mucho más importante el diámetro total de la tórica o el grosor.. que una diferencia de dureza del...6%.

Y bueno, falta el detalle de que una tórica de NBR vale 0,12€ y una de la misma medida de Vitón vale 1,25€. El Vitón es 10 veces más caro que el NBR.

Yo personalmente creo que no está muy justificado el uso del Vitón en las tóricas del pistón. Esta claro que es "mejor" material, pero creo que esta un poco sobredimensionado para el uso que se le dá y no aporta ninguna ventaja real...a parte de una mayor durabilidad que tampoco es muy necesaria.

Parece una tontería, pero si compras 4 o 5 juntas de 5 o 6 medidas diferentes para tener un "arsenal" y poder probar cual se ajusta mejor a tu config...a 1 euro y pico cada una frente a 12 centimos... pues la diferencia son 4€ frente a 40€.
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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #32 en: Diciembre 05, 2013, 07:35:17 pm »
Buenas conclusiones Torak,

Hace un tiempo fuí a una tienda de mayorista de tóricas y tal en barcelona, me comentaron más o menos lo mismo, tampoco acabé convencido del uso de las mismas... yo sí he hecho pruebas, y en AEG no he sacado ninguna conclusión significativa, aunque también es cierto que solo prové 2 meses con una config y 2 meses con la otra, estoy seguro que en durabilidad las de Viton se llevan la palma, pero como hago cierto mantenimiento pues pima pam....así pues en las AEG dejo las de NBR.

Eso sí en la viper opté por una de vitón, en todos los sitios lo recomiendan y pues mira.... como solo tengo una ^^ tampoco pica tanto jajajajaj pero no está justificado tampoco xD

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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #33 en: Diciembre 07, 2013, 10:30:29 pm »
.....
Si pudiera iría a tiro hecho y cogería un bote de grasa Systema para cilindros o la Tokyo Marui Azul, que al parecer son las mejores aunque tengan un precio que roce la estafa (sobre todo la Systema)... pero están agotadas en todo el planeta tierra por lo que se ve.
.......

Pues mira en tiendas de Marte...

http://www.complementosmilitares.com/epages/156885.sf/es_ES/?ObjectID=2392807&ViewAction=ViewProduct

...muy instructivo el post sobre el engrase.

Saludos
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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #34 en: Diciembre 07, 2013, 11:07:47 pm »
Teneis grasas de silicona, teflon y moly en muchisimas tiendas y en ebay. Pagar por la marui o la Systema...cada uno que haga lo que quiera, pero la moly le da mil vueltas a cualquiera, y pruebas son las replicas que toco que suben fps solo por ponerla.


Ojo, lo primero es limpiar las replicas de una vez.
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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #35 en: Diciembre 08, 2013, 10:31:05 am »
Me uno al post, que esta interesante

Desconectado Torak

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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #36 en: Diciembre 10, 2013, 04:59:26 pm »
Teneis grasas de silicona, teflon y moly en muchisimas tiendas y en ebay. Pagar por la marui o la Systema...cada uno que haga lo que quiera, pero la moly le da mil vueltas a cualquiera, y pruebas son las replicas que toco que suben fps solo por ponerla.

La verdad que sería interesante establecer que grasa es mejor para la lubricación del interior del cilindro, desde la perspectiva de tratar de optimizar la compresión por velocidad.

Está claro (como comentamos al principio del hilo) que es un detalle secundario y hay grasas económicas que cumplen perfectamente si no queremos rallarnos en exceso, como por ejemplo la de teflón del decathlon.

Pero bueno, si se puede limar un poco usando una grasa mejor, a mi al menos me parece interesante conocer y comparar las opciones.

He estado buscando por ahí lo que comentabas Hari y supongo que por moly te refieres a Molykote. Era una opción que no conocía, así que googleando un poco al respecto he encontrado esto:

Dossier sobre grasas

Según comenta el compañero en el link (y en la web del fabricante también viene lo mismo), la grasa de Molykote 55 parece una solución "definitiva". Es una grasa que está específicamente diseñada para la lubricación dinámica de sistemas neumáticos y de aire comprimido, especialmente juntas tóricas de caucho en contacto con metal.

Tiene la particularidad de que "hincha" ligeramente las tóricas de caucho, lo que favorece un mejor sellado. No sé si esto podría frenar un poco el conjunto, o quizá permitiría meter una tórica algo más pequeña o estrecha aprovechando que la grasa la va a "hinchar" unas décimas de milimetro.

Es un compuesto a base de aceite de silicona y jabón de litio. Es inofensiva para el caucho y el metal, pero no se recomienda utilizarla en determinados tipos de plásticos, como los policarbonatos, las gomas de silicona y el abs.

En principio esto no debería ser un problema ya que únicamente se va a utilizar en el interior del cilindro y no creo que alcance una cantidad significativa a otras partes (como el pistón o el nozzle) como para dañarlos, siempre y cuando se aplique con mesura y eliminando los excesos.

Es carilla pero asumible. En Ebay y Amazon, un bote de 150gr (5,3oz) ronda los 35$ (25€) puesto en casa.

Teniendo en cuenta que la famosa Systema (si la consigues encontrar) vale lo mismo por 1oz, o la Tokyo Marui vale unos 3-4€ por 0.2 oz pues no parece mala opción. Es 5 veces más barata que la Systema y 4 veces más que la Tokyo Marui.

Yo voy a agenciarme un bote de estos y a cuando pueda voy a ver si hago una comparativa en la misma réplica (en la P90, que para estas cosas es un gustazo) entre varias grasas que me he ido agenciando (litio, teflón, silicona y moly), a ver si hay diferencias apreciables entre unas y otras "sobre el terreno".
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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #37 en: Diciembre 10, 2013, 07:44:03 pm »
Un ultimo apunte sobre el tema este de las grasas. Lo dejo por aquí como curiosidad (muy útil no es), ya que estaba intentando entender por que unas grasas son mejor que otras "sobre el papel".

Investigando un poco el tema... parece ser las propiedades para lo que nos interesa (sin entrar en resistencias, compatibilidades químicas y demás)... es la viscosidad y la dureza de la grasa.

Todas las grasas que utilizamos están en el rango de grasas "blandas" (250-300 de indice de dureza), así que lo que varía es la viscosidad.

Si no lo he entendido mal, la viscosidad es la que determina la resistencia que opone el lubricante al movimiento en un sistema mecánico, y por tanto, la energía que consume el propio lubricante (o lo que frena el conjunto, dicho de otra manera).

Normalmente se mide a 40ºC, ya que la viscosidad disminuye según aumenta la temperatura. Se mide en cps o mm/s2.

La grasa de silicona se puede fabricar en diferentes viscosidades dependiendo de la aplicación, pero los compuestos normales/baratos rondan los 150. La grasa de teflón tiene una viscosidad media de 550 (justamente una grasa roja muy similar a la del decathlon) y la grasa de litio (una blanca que se puede aplicar en plásticos, parecida a la ceys) ronda los 180.

El molykote 55 tiene una viscosidad de 100 a 25ºC, así que a la misma temperatura (40ºC) su viscosidad será aún mas baja. No tengo ni idea de si la reducción es lineal o exponencial, así que no se cuanto mas baja es a 40º, pero en otros compuestos la viscosidad baja bastante según aumenta la temperatura, así que la diferencia será sensible.
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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #38 en: Diciembre 15, 2013, 09:06:09 pm »
Bueno, a falta de que aterricen la grasa de Molykote 55, hoy tenía un rato y he estado haciendo algunas pruebas con el tema de las grasas. Voy a incluir también la grasa Azul de Tokyo Marui (que tampoco tengo todavía) en la comparativa, para así también tener una referencia de una de las "famosas" frente al resto.

Las pruebas son con la misma replica y las mismas bolas. Una P90 con cañon 5.98 Edgi, cabeza de pistón mk23, tórica 19x2.5, cabeza de cilindro+nozzle air seal guarder y un muelle SP90. El cilindro esta ventilado hasta los 39mm.

Como es imposible conseguir las especificaciones técnicas de ninguna grasa y buscar otras grasas en webs de fabricantes de compuestos similares como hice el otro dia no sirve de nada (por que es posible fabricarlas en varias durezas y viscosidades), las apreciaciones sobre estas características son subjetivas y empíricas.

Las grasas a probar son las siguientes, de derecha a izq:



GRASAS GENERICAS

- Grasa de teflón del decathlon. Archiconocida y todo terreno. Es barata (10€) y tiene una dureza y viscosidad medias. Una vez aplicada el conjunto cilindro-pistón se mueve con suavidad, pero se nota cierta "resistencia". Da buena sensación de sellado.

- Grasa de Litio Blanca Ceys. También es bastante conocida. Y también es barata (ronda los 10€). Es la mas blanda y menos viscosa de todas. De hecho, es demasiado ligera y no da sensación de sellar bien ni de buena lubricación. Es necesario echar más cantidad que en otras para que el movimiento del pistón no sea "rugoso" y quede bien.

- Grasa de silicona del decathlon. Es una grasa para buceo. Es de color transparente opaco. Encontré alguna referencia por algún sitio a esta grasa y la compré "por probar". Es carilla (8€), sobre todo teniendo en cuenta el tamaño del bote. Es la más densa de las 4 y muy viscosa. Al extenderla con los dedos se vuelve aceitosa. Cuesta hasta extenderla por el interior del cilindro. Da sensación de sellar muy bien, pero se nota que el pistón va sensiblemente mas "duro" al moverlo. Al "calentarla" (como frotándola entre los dedos), baja muy rapidamente la viscosidad y casi se convierte en aceite.

GRASAS ESPECIALES

Por grasas especiales me refiero bien o a grasas que se venden como productos para airsoft, o a grasas diseñadas para la función concreta. De momento solo he tenido entre las manos una, así que las otras 2 solo dejo el precio de referencia.

- Grasa silicona ASG Ultimate para cilindro. Es de color transparente, pero más claro que la del decathlon. Es cara de pelotas. El botecito en cuestión costará como unos 7-8€. Es posible que cunda bastante, pero aún así el precio es ridículo. Es algo menos viscosa y densa que la grasa de silicona del decathlon, pero son bastante parecidas en la textura. Se aplica con más facilidad, pero se nota la diferencia con respecto a la de teflón. Da buena sensación de sellado, pero se nota el punto más de viscosidad al mover el pistón con la mano.

- Grasa de silicona de Tokyo Marui Azul. (4€)

- Grasa de Molykote 55 (25€)

Y ahora las pruebas:



En esta tanda de pruebas, a falta de probar las 2 grasas especiales restantes, hay un empate entre el teflón y la grasa de litio ceys en cuanto a FPS promedio. Más o menos están dentro de lo esperado y de la teoría, pero hay algunas cosas interesantes.

En las grasas no especiales, hay una variación en los FPS mucho más alta. Especialmente en el teflón. Yo pensaba que era algo más propio de la replica o del crono, pero me ha sorprendido ver que con una grasa "especifica", las variaciones son mucho más bajas y salvo algún pico, se estabiliza casi en la media, FPS arriba o abajo.

Exactamente no ser por qué esto es así, pero habrá que comprobar si con las otras grasas especificas sucede igual.

Es posible que las grasas "genéricas" no estén diseñadas para el uso que se les estamos dando y por eso, presenten menos estabilidad en sus propiedades (viscosidad y dureza) frente al movimiento al que se las somete.

Otra posible explicación es que el sellado sea de peor calidad y por eso haya variaciones más altas. Esto explicaría sobre todo el caso de la grasa de litio, que era la más "rápida" de las 4 sobre el papel y no consigue mejor resultado que el teflon.

La grasa de silicona del decathlon sin embargo no creo que tenga problemas de sellado. Aunque la bajada de FPS era esperable siendo la grasa mas dura y viscosa de todas, las variaciones son igual de altas que con el teflón (19 FPS), lo que parece apoyar la teoría de que las grasas genéricas no presentan un comportamiento muy estable.
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Desconectado cue

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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #39 en: Diciembre 15, 2013, 09:37:23 pm »
Yo uso mucho la de litio blanca ceys y las variaciones de fps suelen ser de 2-3 como muchooooooooo.
Ahora mismo la tengo en el XM177-E2 G&P y en un M4 KA.

Cuando hay variaciones elevadas suele ser culpa de las bolas, el cargador...


La de teflon del Decatlon hace tiempo que no la uso, pero es la que engrasa mi VFC y el KAC PDW desde años y lo mismo, 3 FPS como ya exagerando, son las variaciones.

Por 3 me refiero a que da 331-330-329, no que da 327---330---333.
« Última modificación: Diciembre 16, 2013, 01:23:10 am por cue »

Desconectado SvenHassel

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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #40 en: Diciembre 15, 2013, 11:27:59 pm »
Si, esa variación de fps no es normal, yo también tengo 2-3 fps de  variación con la grasa Guarder transparente.
Revisa a ver lo que comenta Cue y también si tienes alguna fuga tanto en gear como en la goma del hop up.

Por cierto, sigue así, da gusto leer a gente como tu ;)

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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #41 en: Diciembre 16, 2013, 09:43:50 am »
Muy interesante, muchas gracias por el aporte torak.

La guarder tambien estaria genial, si pudieras incluirlas, aunque en alguno de los post que he podido leer, es comparable a la del decathlon. Aun asi, ya es bastante esclarecedor tu tabla, yo he usado la recientemente la classic army, me parece muy buena grasa para el conjunto del cilindro, aunque a un precio igual de prohibitivo que las marui o systemas.

La cosa es encontrar la mejor al mejor precio esta claro. Espero ansioso la molykote 55 :D :D :D
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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #42 en: Diciembre 16, 2013, 09:56:21 am »
Gracias por los comentarios. Aunque me da un poco de bajón por que si esas variaciones son anormales tanto los test como las conclusiones valen de poco.

Había asumido que las variaciones eran normales por que esta replica lleva haciéndolo desde el principio. Da igual lo que le cambie o lo que le toque... no consigo averiguar de donde vienen.

La goma, el cargador y las bolas eran las mismas en las 4 pruebas. En vista de que con la grasa Ultimate los resultados si son correctos (con variaciones de 1 FPS)... parece más un problema de montaje o de alineación que otra cosa.

La cuestión es cual es el problema.. por que debe ser una pardeza avergonzante y llevo haciendo mal desde siempre. El cañón-cámara de hop lo saque para limpiarlo en antes de hacer la primera tanda y después no volví tocarlo, así que en principio está descartado.

Debe de ser algo que no monto bien en el gear o un problema de alineación entre el nozzle y la cámara.

Tocara revisar a ver si encuentro el porqué....y repetir los test.


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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #43 en: Diciembre 16, 2013, 10:24:50 am »
Que bolas y crono usas ? Eso tb puede ser la razón de esas variaciones ...
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Desconectado Torak

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Re: Compresión por velocidad - Grasas para interior del cilindro
« Respuesta #44 en: Diciembre 16, 2013, 11:02:00 am »
Pues estoy usando un Xcortech 3200 y bolas Bioval de 0,20gr.

Mismas bolas, mismo crono, mismo cargador.... e intento disparar desde la misma posición/angulo en las series de test... o al menos entre los 15 disparos de cada serie.

Estaría guay tener una especie de sujeción o anclaje para que la replica siempre estuviera en la misma posición y alineada perfectamente con el crono... de modo que no hubiera cambios en el angulo de tiro de una serie a otra.

No sé hasta que punto puede afectar o hacer que varíen las medidas... pero desde luego lo haría mucho mas cómodo. El Xcortech es puñetero y un poco especial con los ángulos de la trayectoria de la bola. Como no esté donde el quiere, directamente no mide.

Yo pensaba, viendo los resultados, que había encontrado el motivo de las variaciones. Pero si lo normal es que sea así uses la grasa que uses (que tiene bastante lógica, desde luego..)... hay algo que no está funcionando bien y que he debido arreglar de coña en el test de la grasa Ultimate.

Si fuera algún problema con las bolas o el crono... siendo el mismo crono y las mismas bolas... creo que todas las series saldrían igual de mal.
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