polemica de siempre hk 417 dmr

[Kratisto]

@MuD,

Sorry por el mega-tochopost...pero algunas de las cosas que dices son precisamente ejemplos de la imagen desfasada de la realidad a la que refiero (que también incluye a muchos profesionales me temo).

Al HK417 lo han puesto a parir por ser demasiado pesado para lo que sirve, perdió el concurso del nuevo DMR británico contra un rifle tipo AR10 más ligero y pequeño, que resultó ser más preciso y con mejor alcance con el mismo largo de cañon: 16". También está todavia en un limbo en la propia Alemania, con varios modelos mejorados (G28) en el aire. Sólo lo han adoptado unos pocos paises como Francia y Nueva Zelanda... en 16". El mismo largo de la nueva variante de francotirador M110 CSASS que quieren poner en servicio los yanquis... etc etc

Un rifle moderno de cañon flotante de 16" hace lo mismo o mejor que antiguallas como el M14, el G3 o el Dragunov. Y el largo sólo afecta al alcance, no a la precisión. Un M4 CQBR  es igual de preciso que un M16, sólo que le falta velocidad.

Tanto la MG36 como el M27 IAR son mucho más precisos en ráfaga que una Minimi. Cañon flotante en cerrojo cerrado gana a cañon no flotante en cerrojo abierto. No lo digo yo, lo dicen los Marines que precisamente querian una sustituta de la Minimi mejorada para acciones en asalto y fuego de supresión más preciso. Teniendo en cuanta lo que se tarda en cambiar la cinta las M249, no disparan más rapido por minuto que un M27 a menos que sea una posición estática. En realidad se trata de una categoria de armas distinta, las LSW (armas ligeras de apoyo) diferentesa a las LMG y GPMG.

Con respecto a los G36, lo que pasa es que en España las fuerzas armadas no tienen la pasta que deberian para equiparse en condiciones. Pero un G36 de serie con rail superior y una mira decentes, ya es un rifle 1 MOA con buena munición. No sé si hay muchos CETME que puedan decir eso. El KSK alemán usa o usaba una variante tuneada de fábrica por H&K como DMR, el G36ZF / G36LSR.

Lo de la capacidad "real" en los cargadores, para mi es otra puñeta que sólo tiene sentido si todo el mundo en una partida va con GBBR. Afirmar que 30 bolas en un cargador es más "realista" no tiene en cuenta que una bala real tiene también efectos de supresión que en airsoft sólo se pueden imitar con más bolas. Y además compensa la lentitud al disparar a blancos en movimiento. 30 bolas en un AEG o 200 en una Minimi provoca que la dinámica de juego sea menos realista. Para mí el doble de lo real es lo minimo aceptable (como lo que hace Marui con la SOPMOD y sus GBB, qué casualidad).

Si os parece un problema los "rayos laser blancos", es que no estáis luchando en equipo, y usando el terreno. Fuego y movimiento! Castigados a mirar 200 veces la escena de los cañones de Normandía de Hermanos de Sangre

lo que pasa es que realmente al final, lo que vale es jugar con buena gente.

+100000000000

Pero hablando en general, no dejo de observar como los jugadores que dicen hacer "milsim", en vez de buscar simular acciones de infanteria (aunque sin olvidar que no deja de ser un juego), parecen hacer más bien gymkhanas, cosplay y partidas de rol en vivo LARP. Y eso los de buen rollo con los que igualmente uno se lo pasa bien, luego están los chusqueros con vocación de Patton de pacotilla.

Eso sí, muerte a los hi-caps! 

[German]

A pesar de sentirme totalmente enriquecido con todas vuestras aportaciones, me gustaría añadir una variable más a todo este asunto. "La educación del Airsoftero"

Bajo mi punto de vista, que más dará que los snipers vayan a 500 ó 1000fps, que los DMR tengan que llevar homólogos reales o que los apoyos puedan o no hacer fuego sostenido. Que más dará todo esto, si cuando voy a girar una esquina con mi pistola a 260fps me encuentro con el cañón de una primaria (en el mejor de los casos) introducida en mi traquea y tras de si a su equipo a 2,3 y 4 metros respectivamente apuntándome con sus primarias.

Lo que falta en este hobbie no son mejores clasificaciones de roles (bajo mi punto de vista), si no disciplina y educación airsofteril™. Un ejemplo:

-Oh vaya! Lo siento compañero, te he impactado con mi DMR a 450fps a 10m, me voy yo al respawn.
NO, te vas a tu casa y sin devolverte la pasta de la partida.

-Oh vaya! Te he hinchado a bolazos con mi apoyo a 10m... lo siento compañero! no te esperaba ahí!
Sin problema, a tu casa.

-Oh vaya! Que encontronazo tan fortuito y nada esperado en esta esquina de esta parte CQB. Espera que te saco el cañón de mi M4 de la boca para que puedas responderme.
A casa...


Aplicando esto caballeros, estoy convencido que el 90% de los jugadores empezarían a jugar a 350fps y con mucho cuidadito de llevar siempre una mano en la pistolita. Y MUY seguros tendrían que sentirse para pensar en subir sus potencias.

Por todo lo demás... el tema de las potencias se solucionaría solo.

[Hari]

El problema que le veo a las lineas de bolas no es tanto la supresion como que te pueden freir innecesariamente dependiendo del tiempo de reaccion del dueño con mas o menos decenas de bolas. Y realmente me joderia llevarme 30 impactos en mil sitios de mi cuerpo por una sola eliminacion, sumale que son 350 fps....y no es agradable.


Multiplicar el riesgo con esos ROF de crear lesiones me parece absurdo, si no eres una ametralladora, no pintas nada haciendo nevar por todo el campo. Llevar cargadores de 500 bolas en un asalto es una barbaridad. Pierde todo el encanto. A veces la gente ha salido de una esquina disparando y literalmente regando el campo para doblar una esquina....eso no es jugar, es ver quien tiene los cargadores mas amplios.

Menos mal que juego en sitios limitados, porque cada vez que se sale de casa es una historia de estas, gente que tira donde quiere, como quiere, a la potencia que quiere y con la velocidad que le da la gana.

[Dr. Strangelove]

El problema de las ráfagas infinitas se arregla obligando a usar midcap (y llevando todos los que uno quiera). Solo que claro, ya no mola tanto dejarse 100 o 150€ en cargadores, la gente quiere hi-cap de ak de 800.

[MuD]

Kratisto, eso no es así:

Es cierto lo que dices del 417, pero seguirá siendo mejor que usar un 5,56. El 417 DMR también lo es, especialmente en sus variantes con cañón específico, sólo que además lleva una munición que mata mejor. Triste pero es así, y penetra más coberturas que el 5,56.

La velocidad de salida y el largo del cañón afectan al alcance y a la precisión, hablamos de alcance efectivo, o sea, cuando tiras y sabes que puedes dar, que varía un poco, o más bien un mucho, según la habilidad del tirador.

Lo del M27... Lo quieren usar para fuego sostenido relativamente: Realmente no es un apoyo convencional, en semi por supuesto que es más preciso, más que nada porque la Minimi no puede hacerlo, ¿pero que en ráfaga es más preciso un rifle que una ametralladora de 7 kilos o más? Prueba a hacer una ráfaga con un IAR y con una Minimi, a ver cual levanta más. El IAR lo quiere el USMC sirve para lo que me dijo que hiciese un compañero, (obviamente en plan entrenamiento realista, no en partida), que vino a decirme: "MuD, primero metes la Minimi en ráfaga en la sala y luego entras tú y preguntas". Obviamente, lo que quieren es una arma más cómoda en ambientes cerrados, pero no tiene las mismas prestaciones. Pero vamos, que vamos a seguir debatiendo por los siglos de los siglos.

Lo de los cargadores real, siempre igual, por cierto, Marui te da la opción de dejarlos en 30, qué casualidad. 30 bolas no equivalen a 30 balas. 60 tampoco. 90 tampoco. Pero 30 balas te obligan a racionar, a recargar y a llevar diez cargadores encima, si todo el mundo juega así, tiene más sentido tener DMR, fusileros, apoyos y snipers en una partida. ¿De que me vale a mí llevar una trasto como una Minimi, que abulta, que pesa, por cincuenta míseros fps y algo más de munición cuando un M4 en varios hi-cap tiene más munición en mucho menos espacio y se maneja mejor? Son cosas de sentido común lo que pasa es que no mola invertir pasta para autolimitarse.

Decir que no aplicamos técnicas reales, los MilSim, que no jugamos en equipo... Bueno, ya me has metido en varios estereotipos sin conocerme, creo. En lugar de hablar, como me dijo un jefe de equipo, "cuando te molesten, mátalos trabajando". Unos entrenamientos y partidas:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=XsooM8LRyh0

[MuD]

No encuentro el que está sin montar, que es un entrenamiento completo, más cutre quizá, pero se ve completamente todo el asalto al edificio, saltando por las ventanas, metiendo granadas a la vez, sacando a un herido, etc.

Precisamente, la función del equipo donde juego es divertirnos simulando técnicas reales y jugando EN EQUIPO. Seremos malos o buenos, pero jugamos de un modo muy concreto.

Las recargas, la cobertura al compañero con interrupciones de fuego... Todo eso son técnicas reales y necesitas real caps para que se den con frecuencia y para dar dinamismo a una partida, que un P90 con 120 bolas en un cargador también para una escuadra.

[Dr. Strangelove]

Lo de los cargadores real, siempre igual, por cierto, Marui te da la opción de dejarlos en 30, qué casualidad. 30 bolas no equivalen a 30 balas. 60 tampoco. 90 tampoco. Pero 30 balas te obligan a racionar, a recargar y a llevar diez cargadores encima, si todo el mundo juega así, tiene más sentido tener DMR, fusileros, apoyos y snipers en una partida. ¿De que me vale a mí llevar una trasto como una Minimi, que abulta, que pesa, por cincuenta míseros fps y algo más de munición cuando un M4 en varios hi-cap tiene más munición en mucho menos espacio y se maneja mejor? Son cosas de sentido común lo que pasa es que no mola invertir pasta para autolimitarse.

30 bolas y 130. Con la RPK llevo 2 tambores de 2500 y 8 cargadores de 150.

[Kratisto]

MuD,

¡Vaya por delante que no he querido ofenderte! Como dije, hablaba de impresiones generales del mundillo y otros que sí he experimentado. Como no he tenido el gusto de coincidir contigo y los tuyos, por descontado que no me atrevo a afirmar nada sobre vosotros.

Me gusta el video que has puesto! Mola ver un grupo coordinado todos con G36K, en vez de tanta "foca" con M4 En nuestro equipo también usamos todos variantes de G36 e intentamos jugar en equipo, aunque con resultados dispares según el dia ^^u

Que el M27 es más preciso que una M249 en automático no me lo invento, es que ésa es la idea del USMC para adoptarlo y lo que han conseguido de H&K: Supresión por precisión en vez de volumen de fuego. Fíjate si resulta ser preciso que están pensando en usarlo simultáneamente de DMR en vez del MK12! La M249 sólo es superior en la capacidad de fuego sostenido con cinta continua. El tiempo dirá si los Marines se han equivocado, pero por ahora parecen estar contentos.

http://es.scribd.com/doc/66412531/HK-M27-IAR
Automatic fire: Less than 8 MOA with 5-round burst (averages 5.5 MOA with M855 ammunition)
http://www.hk-usa.com/-images/shared/HK_M27.pdf
http://www.dtic.mil/ndia/2012armaments/Tuesday13939CharlesClark.pdf

Estoy completamente de acuerdo en limitar el exceso de munición para dar relevancia a cada rol de DMR/fusilero/apoyo etc, etc. Pero  midcaps para fusilero con 40-100 bolas (según el tipo de réplica y partida) ya obliga a llevar varios cargadores y recargar a menudo. Además, a menos que se usen SOPMODs, GBB o PTW, está el problema de que no alimentan  todas las bolas. Si en un real cap de G36 meteis 30, sólo podréis disparar 25 o asi, a menos que le déis la vuelta al rifle.

También es verdad que no es lo mismo CQB que campo abierto...

@Hari, las malas experiencias que dices, yo también las he tenido. Y siempre me parecen resultado de la mala organización y poco control de los jugadores novatos o asilvestrados. Limitar las replicas me parece una solución aceptable, mientras no se caiga en dejarlas como las categorias de un videojuego, y que impidan las tácticas de fuego y movimiento realistas de las ametralladoras y los rifles de fusilero.

Como decia otro forero antes, se ven muchos más DMR y cerrojos en partidas a veces que fusileros, y no digamos apoyos. Cuando deberia ser al revés. Por eso digo digo que con prohibir los hi-caps y la cantidad de replicas no de fusilero por bando en una partida, el 90% de los problemas de los que nos quejamos desaparecerian.


Lo de que no hay bolas buenas de más de 30g no lo sabia...   

[Dr. Strangelove]

Como decia otro forero antes, se ven muchos más DMR y cerrojos en partidas a veces que fusileros, y no digamos apoyos. Cuando deberia ser al revés. Por eso digo digo que con prohibir los hi-caps y la cantidad de replicas no de fusilero por bando en una partida, el 90% de los problemas de los que nos quejamos desaparecerian.

Además, los apoyos rotan mucho: la gente se cansa enseguida e ellos, pero esos M16 "DMR" nunca desaparecen. Pero casi mejor, que luego la gente se sorprende cuando alguien usa bien una LMG.

[MuD]

Como ha he dicho alguna vez, yo prefiero la comodidad de no contar bolas y meter 30. Si disparo menos me da igual.

El tema del IAR, cuando haya un estudio serio,  ya veremos. De momento es propaganda del fabricante, igual que el 417 ha salido peor de lo que se esperaba. De todos modos, el que lo usen como DMR es el mismo caso del L86: tienes un montón de armas de un tipo, no te terminan de convencer y por su construcción decides que te vale para DMR por su peso, bípode y longitud. El L86 es un concepto similar al IAR, y compraron la Minimi. El IAR es un producto comercial que busca su nicho, y que se dice por ahí desde que es una compensación económica a HK por cancelación de proyectos, hasta que es un intento de los Marines de meter fusiles nuevos de calidad saltándose las presiones de los fabricantes americanos. Es más, creo que HK ha sido comprada por una empresa americana.

Me gusta este debate, pero no nos vamos a convencer ninguno. 

[Nelo]

esa ultima frase MUD....pffff....ya quisieran ellos

Es más, creo que HK ha sido comprada por una empresa americana.

[MuD]

Por cierto, nosotros entrenamos martes y jueves y luego jugamos. Aunque seamos malos o buenos.

Y también jugamos y entrenamos en campo abierto: el último entreno ha sido de puestls dd observación, camuflaje y orientación.

Tenía que decirlo: es que me gusta lo que hacemos.  

[MuD]

Me alegro Nelo, soy un poco fanboy de HK.

[Nelo]

y yo....aunque la verdad es que ahora mismo no tengo casi nada de ellos...las mp5 y una ump ....antes tenia el g36 el g3, la mk23...en fin....el 417 me hace ojitos...pero ya se vera....pero desde luego para mi seria un fusilero

[MuD]

Tío, me llegó ayer el 417. Pepino.