Autor Tema: Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola  (Leído 5716 veces)

Desconectado villaskate

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Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« en: Octubre 02, 2017, 12:35:20 am »
A las buenas noches;

Llevo un tiempo leyendo en diversos sitios sobre cañones widebore, R-hop, S-hop, usar bolas que a priori pudieran parecer demasiado pesadas y un largo etc. que a muchos os resultará similar y a otros tantos os sonará a chino.

El caso es que a la hora de ventilar el cilindro, parece claro que ha de hacerse de acuerdo al peso de la bola que queramos usar. Una bola de 0'20 necesita un flujo de aire totalmente distinto a una de 0'40 para tener la misma energía en la boca del cañón.

Vayamos al grano, siempre he visto la típica tabla de longitudes de cañón y el cilindro que hemos de usar en cada caso, peeeero, en esta tabla no se toma ni se tiene en cuenta el peso de la bola que usaremos, por lo cual la réplica va a quedar claramente mal optimizada (y tal vez para un peso y configura estándar no, pues un AEG se mueve entre los 0'20 y los 0'3pocos g), más aún en configuraciones pensadas para tirar con un selecto a 0'40, o con un fusilero a 0'30.

Si ésto ocurre, estaremos perdiendo tiro tenso, forzando más la réplica para sacarle los mismos fps, y en definitiva, la réplica no irá todo lo fina que pudiera ir.

Mi duda pues es, ¿hay alguna forma de saber la ventilación para distintos pesos? Estaría muy muy bien tener una tabla en la que hubiera una relación longitud cañón- peso bola- espacio ventilado en el cilindro.

Si no es así, podríamos tratar de hacer una entre los usuarios, comentar qué ventilación llevamos, la longitud de nuestro cañón, y cronar con distintos pesos, viendo con cuál obtenemos la máxima energía y por ende cuál es el más adecuado.

Un saludo, y disculpad el tocho!  := :=

Conectado cue

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #1 en: Octubre 02, 2017, 01:25:28 am »
Si hay forma.. la empírica a base de probar, probar, probar.. y apuntar los resultados.

YO ya hice una.. luego que los demás colaboren y las hagan para otros pesos ;)

Desconectado nebiro

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #2 en: Octubre 02, 2017, 10:09:34 am »
Buenas, te pongo por aqui las que tnego hechas hasta la fecha, que si saco tiempo me gustaría completar mas concienzudamente.

esto es un cilindro para 407, con sp90 y con el mismo hop en todos los disparos
350fps - 0.20g - 1.14j
312fps - 0.25g - 1.13j
275fps - 0.30g - 1.05j

estos es un m24 con cilindro de sniper, muelle aps240 y por supuesto, manteniendo el hop.
0.20 - 570fps - 3.02j
0.25 - 532fps - 3.29j
0.30 - 486fps - 3.29j
0.36 - 450fps - 3.39j
0.43 - 418fps - 3.49j

En breve tengo preparado un mk12 para hacer las mismas pruebas con un cilindro de 363, uno de 455 y uno de 550 y a su vez muelle sp90 y sp120. Tengo muchas ganas de ver los resultados,

Desconectado villaskate

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #3 en: Octubre 02, 2017, 12:17:32 pm »
Algo así creo que podríamos hacer, poner el cañón, el muelle, pesos de bola, ventilación y energía, y luego recopilarlo en una tabla  :)

Por mi parte tengo en casa SPR y un AK105, en cuanto me haga con bolas de distintos pesos me pongo a ello!

Cue, para qué peso hiciste la tabla?

Desconectado Torak

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #4 en: Octubre 02, 2017, 05:03:34 pm »
Buenas, te pongo por aqui las que tnego hechas hasta la fecha, que si saco tiempo me gustaría completar mas concienzudamente.

esto es un cilindro para 407, con sp90 y con el mismo hop en todos los disparos
350fps - 0.20g - 1.14j
312fps - 0.25g - 1.13j
275fps - 0.30g - 1.05j

estos es un m24 con cilindro de sniper, muelle aps240 y por supuesto, manteniendo el hop.
0.20 - 570fps - 3.02j
0.25 - 532fps - 3.29j
0.30 - 486fps - 3.29j
0.36 - 450fps - 3.39j
0.43 - 418fps - 3.49j

En breve tengo preparado un mk12 para hacer las mismas pruebas con un cilindro de 363, uno de 455 y uno de 550 y a su vez muelle sp90 y sp120. Tengo muchas ganas de ver los resultados,

El ejemplo de nebiro es muy interesante. La réplica de fusilero "pierde" julios al subir de peso, y el sniper los gana. Una va con el "ratio estándar" de ventilación, mientras que el sniper tendrá un volumen de aire proporcionalmente más alto. Que pierda julios con nuestro peso "objetivo" puede indicar (aunque no necesariamente) que quizá necesite un ratio de aire más elevado.  Me suena que había un hilo parecido en AirsoftMechanics, para analizar el efecto del volumen de aire en el Joule Creep.

Es difícil de todas formas buscar un punto óptimo sólo con la lectura de Julios, pero ya es indicativo. Esta claro que si la réplica esta en una gráfica descendente la relación peso/potencia nos hace falta más aire. No sólo por que perdamos FPS, sino por que también el famoso "efecto colchón" del aire como protector del efecto del hop y la estabilidad del tiro será bajo.  ¿Cuanto aire necesitamos? Bueno, lo ideal sería todo el que podamos meter, pero eso también genera efectos negativos. Hay que meter un muelle más duro al tener menos compresión por velocidad y el hop también funciona peor por que la aceleración es más progresiva.

En cuanto pueda añado a este hilo (o creo uno nuevo para no mezclar) una explicación sobre el Joule Creep y como afectan los ratios C/B desde una perspectiva teórica.

De momento, os dejo unas pruebas que hice en su día con varias configuraciones. Habría que hacer test más exactos, pesando antes las bolas y cogiendo varias con un peso similar, ya que para el calculo de julios utilizamos el dato, y nos movemos en unos margenes muy bajos.

Esto es un test con un ratio bajo, es decir, un cilindro ventilado más o menos según la norma estandar y un cañón de 5.98 de 247mm (de mi antigua P90)



Como se ve, la energía equivalente baja según subimos el peso.  Si ahora le montamos un cilindro cerrado a un cañón de 274mm, tenemos una gráfica inversa en relación al total de energía y al peso.



Y este es un tercer ejemplo, donde compramos el mismo cacharro con 2 cañones diferentes, uno corto y otro largo. En los 2 casos, el cilindro está cerrado. En el cañón corto la energía equivalente va subiendo progresivamente, mientras que en el largo llega a un punto de equilibrio con 0,3 y empieza a bajar. Es un cañón de 500mm con cilindro cerrado, así que estaríamos en una configuración de DMR según el manual estándar.



Como digo, sólo con este dato no podemos saber el punto "optimo", pero a mi me parece que estar en la franja de caída de la energía es mal síntoma. Cuando saque un hueco, explico un poco más a fondo este tema para que se entienda de donde sale este efecto y por que es importante el ratio de volumen entre el cilindro y el cañón :)





« Última modificación: Octubre 02, 2017, 05:09:01 pm por Torak »
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Desconectado Resemix

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #5 en: Octubre 02, 2017, 05:55:18 pm »
Gracias por la info torak. Es bastante interesante, sobretodo ahora que queria ventilar el cilindro y tenia la duda de los pesos de bolas (ya que uso 0.28 y tenia esa duda del volumen y el peso de bolas).

Cojo un asiento en primera fila para mas info :). (Mis dieses :D )

Desconectado Torak

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #6 en: Octubre 02, 2017, 06:08:04 pm »
Hace ya un casi 1 y pico desde que hice esto, pero creo recordar que todos los test se hicieron sin hop, y sin que este actuara lo más mínimo en el cañón. Lo comento por que el incremento que tienen la mayoría de test con las bolas de 0.23.. puede venir originado por esto.
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Desconectado villaskate

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #7 en: Octubre 02, 2017, 09:41:18 pm »
Torak, si dijera que no te esperaba en el hilo mentiría vilmente  ;D ;D ;D

Gracias por los resultados, en cuanto tenga los míos los colgaré, a poder ser más pronto que tarde.

Otro más que espera con ganas ese hilo sobre ratios!

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #8 en: Octubre 06, 2017, 01:13:56 pm »
Pues aqui traigo mis pruebas. El test se ha hecho con un cañon de fusilero, un 363mm 6,02, manteniendo misma configuración en todo menos en cilindro/muelle.



En muelle de fusilero, dominio absoluto del cilindro de su volumen incluso con 0,30.
En muelle gordo la cosa esta mas disputada, y con pesos altos va compartiendo eficacia con el cilindro intermedio.

Lo siguiente sería ampliar el test a un cañon mas largo, y ahí si creo que los cilindros con mas ratio ganaran importancia.

Desconectado Torak

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #9 en: Octubre 06, 2017, 05:34:54 pm »
Que baje la energía al cerrar más el cilindro es esperable en cualquier config excepto en la ya tenga un cilindro cerrado. Hay menos compresión por velocidad y se necesita más muelle para generar la misma energía. A mi AR15 le pasa exactamente lo mismo, lleva un muelle más gordo de lo que haría falta ponerle si el cilindro fuera ventilado de manera estándar.

Además de la compresión por velocidad, hay que tener en cuenta además que los muelles son asimétricos, y no generan presión de manera uniforme. Eso hace que la presión sea más alta en la parte inicial de la compresión y luego baje, lo que puede perjudicar a una bola muy pesada, que necesita más tiempo para acelerar. Aunque el volumen de aire haga que la presión a lo largo del cañón sea mayor, la propia presión va decreciendo en el tiempo. No todo es el volumen de aire que mueves.

Esto junto con la retención de la bola por el hop puede hacer que haya subidas con 0.23 y luego vuelva a bajar con .,25, cuando igual esperábamos una bajada lineal. O que aunque tengamos un volumen que parecía suficiente, llegue un punto en que la energía empiece a bajar al subir de peso contra pronostico.

Y a parte, estamos haciendo los cálculos con el peso que pone en la bolsa... y no con lo que pesa la bola de verdad. Los incrementos son de décimas de julio. Si ponemos 0,36 en la formula y la bola pesa 0,345 en realidad (que puede ser perfectamente), al calcular la energía en base a los FPS nos va a dar una energía más baja cuando en realidad es mayor o similar al peso con 0.3

Por eso decía en el post anterior que hay que analizar esto bien, habría que pesar las bolas y usar bolas de peso similar... y que incluso así, sólo la salida de energía no es un dato suficientemente representativo como para saber si la réplica va a tirar bien con X o Y peso.

Por lo demás, los resultados van mas o menos en consonancia con lo esperado y los test que hice en su día, excepto el valor de 0,3 con el cilindro estándar, y el resultado con cilindro cerrado y bolas de 0.36... que pega una bajada considerable.

De todas formas, la mayoría de AEGs no están preparadas para trabajar con más de 0.3. Menos si además queremos meter widebores de más de 6.05. Incluso aunque buscáramos trucos para solventar los problemas del presión asimétrica (¿poniendo los muelles al reves?)... los cilindros dan hasta donde dan. Si para meter un 6.05 de 274mm y que mueva bien bolas de 0.3 metemos un cilindro cerrado de AEG... ¿Que hacemos con un DMR de 450mm de cañón que queremos que mueva 0.40?

Mi SR25 con cañón PDI 6.05 de 450mm nunca ha tirado de manera muy estable con 0.40 por ejemplo, y puede ser (entre otras cosas... o quizá no) por que no tenga suficiente volumen de aire. Los vetustos V2.5 apenas tienen 1 cm más de cilindro que un V2 normal.. y es lo más grande que hay en AEG. Los cilindros de TW no son mucho más grandes. Lo único con más aire que no sea HPA ni GBB son los sistemas de muelle, que coincidencia o no... son los únicos que funcionan bien con bolas tan pesadas.

Quizá por estas cosas en USA son tan populares los sistemas de HPA, donde no hay ni problemas de asimetría en la presión ni limitaciones en el volumen de aire.
« Última modificación: Octubre 06, 2017, 05:37:25 pm por Torak »
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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #10 en: Octubre 06, 2017, 09:47:48 pm »
Otra forma de aumentar la compresión es el peso del pistón, se consigue una compresión más busca y por ende un mejor caudal para bolas pesadas... claro que los internos sufren más  := := := := :=

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #11 en: Octubre 06, 2017, 10:50:10 pm »
En configuraciones de fusilero para upgradear por ejemplo un m4 o un g36 con largos de cañón de 247 a 363, la tabla de relación entre largo cañón y cilindro de cue ya va bien, no hay que hilar tan fino. Con esa tabla yo sé que usando 0.20, 0.23 o 0.25 las diferencias serán mínimas y el volumen de aire que tendremos será muy acorde, mucho más que con lo que traen de fábrica los cacharros. Estamos hablando de centésimas de gramo. Otra cosa ya es usar 0.30 con 340 fps o potencias menores y cosas "raras".

Desconectado villaskate

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #12 en: Octubre 07, 2017, 12:10:38 am »
Torak, según tu tabla hay una configuración con la cual los julios siguen aumentando con 0'36 (cañón 247 y cilindro cerrado si no me equivoco). Por qué dices que no es posible mover bolas de mas de 0'30 con un cilindro de AEG si tú mismo has conseguido la cantidad de aire necesario para ello?

Entiendo que en un cañón de 509 será muy jodido usar un peso de '40, pero con 275,363... No creo que usar 0'30 sea un gran problema

Desconectado villaskate

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #13 en: Octubre 07, 2017, 11:19:02 am »
Ayer pude cronar el selecto, no sé si fiarme del crono o no, porque en menos de medio año han caído 30 fps con 0.2, aunque los valores que da son medianamente continuos... Tampoco he podido pesar las bolas, y sólo he podido cronar con 0.2, 0.3 y 0.4 (el verano ha sido muy duro para mi reserva de bbs, malditas pruebas  ;D)

El fusil es un engendro, cuerpo de M4 y upper de SR25. Cañón interno madbull 6.01, cilindro de serie king arms cerrado y muelle SP120. Cronado con hop a 0 o muy muy poquito hop (lo que me parece también algo que no nos da resultados reales en la prueba...)
PESO     FPS    JULIOS     EQUIVALENTE 0.2
0.2        385    1.37         385
0.3        350    1.7           430
0.4        285    1.5           403

Para estar contento con las pruebas usaría un crono xcortech (uso un big dragon...), pesaría las bolas, pondría un hop fijo que me permitiese levantar 0.3yalgo y entonces probaría.

De todos modos, parece claro que el rango más interesante de pesos es justo el que se ha quedado fuera, que sería entre 0.28 y 0.36... Ya que ahí es donde se ve que empieza a subir y donde vuelve a caer la energía...

Lo dicho, seguiremos probando a ver, tengo que hacer acopio de bolas, comprarme una báscula de precisión, y haré los test con el L96 y con un AK105 con ventilación extraña (58mm si no recuerdo mal).

Desconectado villaskate

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Re:Sobre ratio de aire, ventilado del cilindro y peso de la bola
« Respuesta #14 en: Octubre 07, 2017, 11:20:42 am »
Ayer pude cronar el selecto, no sé si fiarme del crono o no, porque en menos de medio año han caído 30 fps con 0.2, aunque los valores que da son medianamente continuos... Tampoco he podido pesar las bolas, y sólo he podido cronar con 0.2, 0.3 y 0.4 (el verano ha sido muy duro para mi reserva de bbs, malditas pruebas  ;D)

El fusil es un engendro, cuerpo de M4 y upper de SR25. Cañón interno madbull 6.01, cilindro de serie king arms cerrado y muelle SP120. Cronado con hop a 0 o muy muy poquito hop (lo que me parece también algo que no nos da resultados reales en la prueba...)
PESO     FPS    JULIOS     EQUIVALENTE 0.2
0.2        385    1.37         385
0.3        350    1.7           430
0.4        285    1.5           403

Para estar contento con las pruebas usaría un crono xcortech (uso un big dragon...), pesaría las bolas, pondría un hop fijo que me permitiese levantar 0.3yalgo y entonces probaría.

De todos modos, parece claro que el rango más interesante de pesos es justo el que se ha quedado fuera, que sería entre 0.28 y 0.36... Ya que ahí es donde se ve que empieza a subir y donde vuelve a caer la energía...

Lo dicho, seguiremos probando a ver, tengo que hacer acopio de bolas, comprarme una báscula de precisión, y haré los test con el L96 y con un AK105 con ventilación extraña (58mm si no recuerdo mal).

Se me olvidaba, la longitud del cañón es de 455mm, que no puedo editar