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Foro General => Técnica, Mantenimiento y Reparaciones => Mensaje iniciado por: courier en Mayo 17, 2018, 08:56:23 am
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Buenas esto es una duda que me surgió en uno de los posts de vsr.
Cuándo hablamos de AEGs normalmente se recomienda que corto mejor (siempre y cuando tenga un mínimo y no nos vallamos a una ccr), entiendo que esto es por que al ser mas corto ventilamos el cilindro mas, por lo que la bola tendra mas velocidad al principio del cañón dónde está el hop.
Hasta aqui bien, pero entonces llegan y recomiendan un cañón más largo para un vsr y que con ello se mejora la precisión
Entonces mi duda es ¿Por que?¿Por qué al tener un cañón más largo gana precisión un Sniper de muelle?
Un saludo!
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dudo que gane precisión tengo un vsr gspec con un deepfire 430mm y va de coña, y mi srs a1 lleva un 420 6.05 y también tira mejor aun... yo creo mas que es el interior lo que importa la consistencia del diámetro interior. Lo que hace que sea mas largo es que aumenta mas los fps porque acelera mas la bolita.
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Lo digo por esto que dijo hari en el de vsr:
Lo ideal para un sniper es un cañon de 500 o algo mas. A partir de 500 las ganancias ya empiezan a ser mas difusas, pero hasta 500 hay una notable diferencia de precision.
Un 330 es un cañon excesivamente corto para un sniper que aspire a algo mas de los 70m (ojimetricamente) y estoy siendo generoso, mas bien serian 60m y con una estampita. Es un cañon de menos largo que el de un M4.
Como minimo le pondria 430. Y tranquilo, el sonido cambiara, pero no sera mayor, el ruido nuestro viene del pistonazo en el recibidor, y los silenciadores son mas autoconvencimiento que otra cosa en las de muelle (en las de gas ya es otro asunto). Apagan un poco el sonido del disparo propiamente dicho, pero es el pistonazo lo que mas suena con diferencia.
Para 330 o 430, vas a ir sobrado con el normal, y aunque el bore siempre es mejor opcion (aparte de abrirte opciones mas adelante si cambias de idea), ambos tienen de sobra para esos cañones que mentas.
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Yo creo que si tiene que ver por que leí que los snipers si proporcionan un volumen de aire para aprovechar los 500mm de cañón, o algo así no recuerdo bien.
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Normalmente un cañón mas corto tiene ventajas sobre uno más largo desde la perspectiva de ratio de aire, presión inicial y funcionamiento del hop. Un cañón más largo aporta agrupación adicional, sobre todo a media y larga distancia. Ese es un poco el resumen.
Un cañón más largo va a tener menos presión inicial (peor hop) y peor relación de volumen de aire (lo que puede afectar a la consistencia de tiro). Cuando más largo, peor van a ir esos 2 factores.
Habría que tener en cuenta fundamentalmente la calidad del cañón (pulido y tolerancias de fabricación), en segundo lugar el diametro interno y conjugarlo con el resto de factores. En cualquier caso, en los foros anglosajones hay cierto consenso que la longitud máxima deseable de un cañón es de 450-500mm, y a partir de ahí no se ven ventajas apreciables en la agrupación y si una serie de factores negativos derivados de un cañón excesivamente largo.
Yo soy de cañones tirando a cortos, y entre 400 y 450mm me parece un largo más que razonable para un sniper. Uno de 500mm puede ir bien... si tenemos una réplica que sea capaz de proporcionar aire suficiente para esa longitud y peso objetivo. Creo que la mayoría de usuarios de SRS tiran más a los modelos cortos por que parecen dar mejor resultado que los de 500 o 550mm de interno.
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Estan claras las razones por las que un cañon en aeg suele ser mejor corto que uno largo, basicamente por las limitaciones que tiene el cilindrio en cuestion de volumen y de velocidad inicial del piston.
Sin embargo no queda claro cual es cuando se trata de replcias que tienen un clindro grande para llenar el cañon entero por que es mejor un cañon largo segun algunos.
¿Quiza sea por el muelle? que se puede ussar un muelle que tensione menos por lo que la salida de aire es menos abrupta?(estoy inventando)
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El principio es el mismo, da igual que lo que sople el aire sea un cilindro de AEG que uno de sniper. Los de sniper son más grandes, pero tampoco tienen una relación de volumen con respecto a un cañón de 500mm tan grande como la gente se piensa. De hecho, un cilindro de VSR bore-up pierde energía por encima de 0.36, incluso con cañones de menos de 500mm.
En el hilo sobre los ratios de volumen y pesos de la bola tienes más información y es donde tratamos de explicar la base teórica de todo esto.
La perdida de energía es el efecto que más fácil podemos medir cada uno en nuestra casa para detectar si quizá, no tenemos aire suficiente para un largo de cañón y peso determinado, pero el efecto que más puede afectar en el rendimiento es la teórica perdida de consistencia del tiro junto con los problemas en la efectividad del hop por la menor presión inicial.
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El principio es el mismo, da igual que lo que sople el aire sea un cilindro de AEG que uno de sniper. Los de sniper son más grandes, pero tampoco tienen una relación de volumen con respecto a un cañón de 500mm tan grande como la gente se piensa. De hecho, un cilindro de VSR bore-up pierde energía por encima de 0.36, incluso con cañones de menos de 500mm.
Ahi esta el punto al que queria lelgar, y si no tenemos esa limitacion de volumen, es decir pasamos a HPA (sniper o P* style), por lo que no tendremos el problema del volument de aire, en este caso sera mejor un cañon largo, uno corto o indiferente?
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A ver, aunque tengas un volumen de aire infinito, vas a tener el problema del rendimiento del hop. Cuando más largo sea el cañón y más volumen de aire metas... menos presión inicial tiene que tener ese volumen de aire para conseguir el mismo resultado neto, que es tu limite de potencia por rol.
Probablemente no tendrás problemas de volumen de aire, tendrás una presión más constante en la longitud del cañón y el "efecto colchón" protegerá perfectamente la consistencia y estabilidad de tu bola. Pero tu presión inicial será baja. Una presión baja inicial baja lastra la efectividad del hop ya que la cantidad de spin que genera el hop depende de su potencial para generar torque y de esa presión/aceleración inicial. Así que cuanto más largo sea tu cañón y manteniendo el mismo límite de julios/FPS x peso peor va a funcionar, por que al tener "mayor carril de aceleración" ( y una aceleración mas sostenida por el mayor volumen de aire), la presión inicial tiene que ser más baja para no pasarte del límite.
Si tienes un hop capaz de tensar y regular la trayectoria de forma efectiva para tu largo de cañón y un volumen de aire suficiente, pues probablemente un cañón más largo te siga dando un punto adicional de agrupación. Pero al final, incluso el hop más efectivo tiene límites y llegará un momento donde seguir aumentando el largo te empezará a perjudicar. Aunque tu hop tense la bola, te quedará la segunda parte del problema que es encontrar el punto optimo de spin/rpm para tu peso y velocidad de salida para tener un buen planeo que te de alcance efectivo. Y cuanto más agresivo o más "potencial de meter spin" tiene un hop, peor se regula.
Y si le metes una presión inicial muy alta para que el hop funcione bien, no puedes meter mucho flujo de aire por que se pasará de potencia. Si le bajas el flujo de aire para no pasarte, la presión en el recorrido de la bola bajara rápidamente, tu BB perderá energía frente a otras más ligeras y el "efecto colchón" sera débil, así que tu BB empezará a tener problemas de consistencia o estabilidad.
Como ves, no hay una solución perfecta. De ahí que meter cañones muy largos empiece a crear dificultades adicionales que no siempre vamos a poder solventar. La mecánica del airsoft y el rendimiento no es un tema de extremos. Es más una cuestión de equilibrar factores :)
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Cierto, es algo que no tuve en cuenta , la velocidad que gana el proyectil por querer más presión al inicio. La pena es que ésto no es fácil de obtener, hay que tener varios cañones y hacer bastantes pruebas para descubrir una tendencia.
Muchas gracias! ;D
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Pensando y pensando, quizás entonces si tengan mucha utilidad esos cañones de calibre interior amplio, puesto que gracias al colchón de aire la bola se mantiene estable pero al ser de mas calibre la bola no recibe tanta velocidad como ennuno estrechó, por lo que se puede aumentar algo mas (no sé cuánto) la presión al inicio del hop (bueno en verdad la presión general)
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Pensando y pensando, quizás entonces si tengan mucha utilidad esos cañones de calibre interior amplio, puesto que gracias al colchón de aire la bola se mantiene estable pero al ser de mas calibre la bola no recibe tanta velocidad como ennuno estrechó, por lo que se puede aumentar algo mas (no sé cuánto) la presión al inicio del hop (bueno en verdad la presión general)
Pues mira, es algo en lo que no había caído, pero realmente tienes bastante razón y es un enfoque muy interesante. Podría ser una ventaja de los widebores.. aunque te obligan a tener una mayor reserva de aire disponible, puedes meter más presión inicial para mejorar el rendimiento del hop....pero también se disipa más rápidamente y así no te pasas del límite.
De todas formas, entre los widebores y las nuevas réplicas con caudales de aire muy altos, creo que la idea de que cañones más largos de 500mm no aportan nada hay que revisarla. Yo no he podido hacer muchas pruebas con cañones muy largos más allá de algunas lecturas de energía por peso y unas pocas pruebas de tiro, y es un concepto que hace unos años estaba muy extendido por la mayoría de foros técnicos.
Estuvimos comentado por chat con thatwaste sobre los SRS y el largo del cañón...y el sí nota mejoría de agrupación al pasar de un 430mm a un 577mm (los 2 en diámetro 6.05) sin ningún efecto negativo. Parece dejar claro que solventado los posibles problemas de caudal y hop, seguir alargando el cañón puede traducirse en más agrupación, sobre todo a larga distancia. Como el bien dice, es probable que esa idea generalizada de fijar el limite del largo "útil" en 500mm venga de las limitaciones de las AEGs u otros modelos con caudal de aire limitado.
Realmente, habría que ver este tema bien y analizar más casos para ir ampliando el modelo teórico, por que hay más cuestiones curiosas en su caso particular. Es una pena que no tengamos un sitio donde poder crear y mantener de forma ordenada unos cuantos hilos técnicos y ir trabajando este tema para darle coherencia. Tratar de hacerlo aquí, a base de hilos y comentarios dispersos es un esfuerzo un poco en balde :(
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Yo os pongo mi ejemplo.
Tengo en una replica DMR con hpa (el modelo creo que no aporta demasiado) con un Orga Magnus 6,23 de 500mm y nunca había obtenido resultados como esos. Ahora lo tengo r-hopeado, pero antes de hacerlo lo tenía con goma aeg y nub de los de siempre y la diferencia es imporante.
En el fusilero tambien con hpa y PDI 6,05 de 280mm (creo que es de esa largura), el resultado también es muy bueno. Aquí todavía no he metido el r-hop. También es cierto que en el fusilero he hecho muchas menos pruebas que en el dmr, sinceramente no le busco arañar esos metros.
En replicas AEG también probé el orga pero no tenía cilindro que me diese resultados medianamente buenos. Con el PDI si que tuve buenos resultados, pero parejos al 6,01, igual me quedaría con este último.
En resumen, mi experiencia, en sistemas que te permiten un caudal de aire suficiente, irse a diametros mas anchos sí que es interesante.
Me quedan muchísimas pruebas que hacer que tengo previstas, tambien con la ptw de dmr, pero cuando me pongo a hacerlas...acabo echando la tarde completa y por regla general, nunca me viene bien xDD. Lo bueno/malo de las hpa es que controlas sus parámetros muy facil desde la fcu, sin tener que desmontar. Eso te permite probar cosas muy facil..pero te pones a probar y a probar..y se te van las horas...
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Por cierto, en las pruebas que he hecho hasta ahora, tambien he comparado los resultados con joule creep (simplemente cronando en fps) y sin él (julios) y el PDI 6,05 me siguió dando mejores resultados que el 6,01 en ambos casos. Para mi fue suficiente.
Es cierto que en el caso extremo del dmr, 6,23 y 500mm es probable que necesitemos un flujo demasiado grande para que no se nos pase de julios, y en julios normales de similares resultados (o incluso peores) que un cañon mas cerrado y corto. No lo he podido probar ya que no tengo cañones de corte aeg de esas longitudes.
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Pensando y pensando, quizás entonces si tengan mucha utilidad esos cañones de calibre interior amplio, puesto que gracias al colchón de aire la bola se mantiene estable pero al ser de mas calibre la bola no recibe tanta velocidad como ennuno estrechó, por lo que se puede aumentar algo mas (no sé cuánto) la presión al inicio del hop (bueno en verdad la presión general)
A falta de leer mas y buscar mas en el tema de la mecánica de fluidos, a mi parecer es que con el wide bore se logra tener un mayor efecto de otro principio (tipo Coânda) que ayuda en mantener el hop up mas tiempo y le da mejor efecto a la bola. Es una simple opinión ya que este tema es muy complicado y requiere de amplios conocimientos de física, mecánica de fluidos y posiblemente Métodos Númericos.
Lo suyo bien como dijo Torak es tener un espacio para estas cosas mas avanzadas.
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Yo lo poco que he podido probar, es que un systema 6,04 me estabiliza mejor el disparo que un 6,02, pero eso puede ser por que el systema vienen mejor pulido que el 6,02 chino.
Por lo que pude leer en foros extrangeros, despues de realizar muchas pruebas y tal el consenso final es que en AEG y TW el cañon maximo serian unos 455, algo en lo que coinciden puebas de gente de por aqui. Y que para rangos largos, es preferible un diametro ancho (6,04 y superiores) para estabilizar y en corta distancia, mejor estrechos (6,04 hacia abajo), esto imagino, que implica que para CQB cañon corto estrecho y para DMR cañon largo y ancho.
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Yo lo poco que he podido probar, es que un systema 6,04 me estabiliza mejor el disparo que un 6,02, pero eso puede ser por que el systema vienen mejor pulido que el 6,02 chino.
Por lo que pude leer en foros extrangeros, despues de realizar muchas pruebas y tal el consenso final es que en AEG y TW el cañon maximo serian unos 455, algo en lo que coinciden puebas de gente de por aqui. Y que para rangos largos, es preferible un diametro ancho (6,04 y superiores) para estabilizar y en corta distancia, mejor estrechos (6,04 hacia abajo), esto imagino, que implica que para CQB cañon corto estrecho y para DMR cañon largo y ancho.
Cada caso será un mundo, pero mis resultados con cañón corto (280mm) y sistema hpa, PDI 6,05 mejor que PDI 6,01. Tiro mas tenso y algo más de alcance. En ambos casos diría que agrupación perfecta (lo que yo entiendo como perfecta, claro). Dos sets con cámaras prowin y gomas maple leaf con unos 200 disparos cada una.
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Yo lo poco que he podido probar, es que un systema 6,04 me estabiliza mejor el disparo que un 6,02, pero eso puede ser por que el systema vienen mejor pulido que el 6,02 chino.
Por lo que pude leer en foros extrangeros, despues de realizar muchas pruebas y tal el consenso final es que en AEG y TW el cañon maximo serian unos 455, algo en lo que coinciden puebas de gente de por aqui. Y que para rangos largos, es preferible un diametro ancho (6,04 y superiores) para estabilizar y en corta distancia, mejor estrechos (6,04 hacia abajo), esto imagino, que implica que para CQB cañon corto estrecho y para DMR cañon largo y ancho.
Cada caso será un mundo, pero mis resultados con cañón corto (280mm) y sistema hpa, PDI 6,05 mejor que PDI 6,01. Tiro mas tenso y algo más de alcance. En ambos casos diría que agrupación perfecta (lo que yo entiendo como perfecta, claro). Dos sets con cámaras prowin y gomas maple leaf con unos 200 disparos cada una.
Como bien dices tu caso es HPA, con el HPA tenemos mayor volumen que en una TW o una AEG entonces sale mas a cuenta meter un cañón de diámetro interno mas grande. Es mas o menos lo que pasa con el SRS.
La cuestión es que nos estamos dejando por el camino cosas y sería interesante hacer un hilo teórico que nos ayude a encontrar un modelo matemático que nos describa el comportamiento de la bola. Al tener esto podremos saber que factores influyen mas en el rendimiento de nuestras réplicas y desmentir mitos como el que la bola rueda por el cañón (no le veo ningún sentido) o el porqué de como funcionaban los Tanio Koba Twist Barrel. Esto nos permitiría saber sin hacer ninguna prueba si un nuevo cañón (como los Slong de taiwangun) funciona o es un timo porque va en contra de la modelización y nos ayudaría a exprimir mas aun el rendimiento de nuestras réplicas
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Y sobre todo, da una guía general y un modelo "estándar" para plantear cualquier upgrade. Saber que resultados podemos esperar, que puntos flojos y fuertes tiene X configuración o por donde atacar para mejorar rendimiento.
Lo que viene siendo salir del oscurantismo de "cada réplica es un mundo", donde muchas veces parece que las pruebas son al azar y no sabes si ir para acá o para allá (sumando coste y horas en pruebas muchas veces inútiles).. a tener un modelo, aunque sea abstracto, de que puede ayudar y que no en cada caso.
Parece un tema menor, pero algo así solventaría muchas engañifas, dificultaría el trabajo de lso vendedores de humo y sobre todo... conocer las limitaciones de las pelotitas de plástico reduciría la psicosis por el alcance y aumentar los FPS a costa y riesgo de la seguridad.
Realmente en el marco de AM tal y como está ahora mismo y con el nivel de actividad de los moderadores...es imposible de hacer o mantener un proyecto así. Hay gente, hay ideas y hay ganas... pero el resto no acompaña. Es una pena... y voy a dejar pasar un tiempo, pero creo que se han dado suficientes toques de atención y se han trasladado las ideas varias veces como para que hubiera alguna respuesta. Si todo sigue así... al final habrá que tomar decisiones :/
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Yo creo que estamos dejando pasar una oportunidad perfecta. Ojala los mods nos den un subforo, por lo menos que nos dejen testear la idea, si no rula, que lo fusionen luego en el que quieran.
Pero a mi si me gustaria un sub especializado, tenemos de los mejores jugadores interesados en esto del mundo, y no estoy exagerando, no hay pais en el que se este llegando a donde estamos llegando algunos para desmontar teorias del humo y hacerlas solidas. Tenemos a gente con los conocimientos, gente con los medios, y los estamos dejando pasar.
Ojala que se de la oportunidad, sino vamos a perder a gente dispersada, por un simple subforo.
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Este subforo seria en en plan mmm "experimentos", o "tecnicas avazandas" o "teoria del airsoft", por que entiendo que el subforo en el que esta esta cuestion ya lo cubre "Técnica, Mantenimiento y Reparaciones" sin embargo se pierde informacion entre millones de post pidiendo ayuda sobre cosas tipicas.
Entiendo que seria un poco separar las simples preguntas tipicas de "que le meto a mi replica" (que son el 90% del foro) de las que quieren ir mas lejos y ser lugar de debates y pruebas para buscar nevas mejoras y conclusiones
¿No?
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Este subforo seria en en plan mmm "experimentos", o "tecnicas avazandas" o "teoria del airsoft", por que entiendo que el subforo en el que esta esta cuestion ya lo cubre "Técnica, Mantenimiento y Reparaciones" sin embargo se pierde informacion entre millones de post pidiendo ayuda sobre cosas tipicas.
Entiendo que seria un poco separar las simples preguntas tipicas de "que le meto a mi replica" (que son el 90% del foro) de las que quieren ir mas lejos y ser lugar de debates y pruebas para buscar nevas mejoras y conclusiones
¿No?
"La magia negra airsofteril" ;D ;D
El tema es ese que tú comentas. Separar todos aquellos post de teoría, de experimentos, de cosas menos probadas, de configuraciones "raras" del 90% de los hilos del foro que tratan sobre qué goma de hop monto, o qué 0'3 van mejor en un DMR (ojo, no estoy quitando importancia a esos hilos, pero es un público totalmente distinto el que se mueve en los dos tipos de post).
Hay mucha información, muy bien documentada, y con un montón de datos y aportes por distintos usuarios del foro, pero está totalmente desperdigada por el subforo de técnica, y es una pena.
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Este subforo seria en en plan mmm "experimentos", o "tecnicas avazandas" o "teoria del airsoft", por que entiendo que el subforo en el que esta esta cuestion ya lo cubre "Técnica, Mantenimiento y Reparaciones" sin embargo se pierde informacion entre millones de post pidiendo ayuda sobre cosas tipicas.
Entiendo que seria un poco separar las simples preguntas tipicas de "que le meto a mi replica" (que son el 90% del foro) de las que quieren ir mas lejos y ser lugar de debates y pruebas para buscar nevas mejoras y conclusiones
¿No?
Si, la idea que hemos propuesto a moderación es hacer un subforo de teoría/técnica avanzada, para tratar ciertos temas técnicos que digamos...son transversales a todo el airsoft en conjunto. No se trata de dudas de mecánica o técnica, ni sobre réplicas concretas o que le pongo a mi M4 o que motor torque me compro. Creo que de eso hay material y espacio más que de sobra.
Hay bastantes usuarios a los que nos gustaría tener un espacio diferenciado para poder hablar sobre conceptos teóricos en profundidad y plantear experimentos con los que quieran colaborar para tratar de crear un "modelo estándar de la dinámica airsofteril", si lo quieres llamar así, dividiendo el problema en varias partes que están mas o menos diferenciadas.
El problema como ya te has dado cuenta, es que es un tema bastante complejo y especialmente al inicio, va a ser intensivo en tareas de mantenimiento para poder estructurar y mantener el contenido que se vaya añadiendo de una manera coherente. Un proyecto así necesita un estilo muy diferente de moderación bastante más restrictivo y regular mucho más los aportes.
No significa que no pueda aportar cualquiera, pero hay que ser más cuidadoso y exige un poco más a los participantes que quieran colaborar. Si hay que volver al ABC cada 2 por 3, nunca llegamos a la D y los hilos no avanzan nunca.
Cosas como no permitir preguntas excesivamente básicas, cortar y eliminar los offtopics rápidamente, partir y mover post entre hilos, limpiar los hilos para que no se degraden, poder mantener hilos de resumen...y varias cosas más que requieren trabajo de por sí, pero que vuelven la tarea totalmente imposible si hay que estar friendo a privados a los moderadores o indicándoles de manera exhaustiva que tienen que hacer (como ya me ha pasado para limpiar un poco el hilo de volúmenes de aire de flames), por que son hilos complejos de seguir ....y separar el grano de la paja no es nada fácil sino estas muy al día.
Las pocas piezas que hemos ido encajando de ese modelo estándar se ha hecho de mala manera, a base de aportes sueltos, de leer entre lineas y comentarios y feedback desperdigados de unos y otros, sumando e interpretando los resultados de terceros a ese modelo hasta ir haciéndolo coger forma.
Y bueno, algo hemos conseguido, pero como bien dice Hari es una pena que teniéndolo todo a favor estemos dejando escapar la oportunidad de hacer algo diferente.
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Totalmente de acuerdo con Hari y Torak. Yo me apunto jaja