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Foro General => Equipamiento => AEG => Mensaje iniciado por: ecpll en Marzo 24, 2015, 09:22:49 am
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Hola, aunque llevo poco en este mundo del airsoft y de momento solo me estoy centrando el las replicas ya he leído bastante y hay algo que me llama mucho la atención, y es las distancias que se dice se consiguen con fusiles AEG.
Me sorprende que haya gente que dice que ha preparado su rifle para tiro a distancias de 60 o 70 metros….y esto se supone que respetando los fps para jugar, pongamos 350 o 360 fps.
Hace poco me llego mi primera replica, una AK47 de CYMA, que viene pasada y tira a 450 fps con 0,20.
Después de hacerle ajustes, cambiar cañón, engrasado, etc. he conseguido algo mas de precisión y lo mas lejos que consigo acertar a un blanco circular de 45cm de diámetro (mas o menos un torso humano) son 55m, con bolas de 0,28 y ya tampoco es fácil porque no todas las bolas van al mismo sitio.
Además a esa distancia y con 400 fps (con bolas de 0,28) las bolas llegan con poca fuerza al blanco y las pruebas se han hecho sin nada de viento, con una ligera brisa ya es más cuestión de suerte acertar.
Y lo que me sorprende es que haya gente que dice que a 60 mts o más con 350 fps se pueda hacer eso, que no dudo que la bola llegue pero no que sea un tiro efectivo ni mucho menos.
Y si se puede hacer pues me gustaría saber como porque por mucha precisión que se le pueda sacar a una bolita 350 fps me sigue pareciendo muy poco para esas distancias. Yo veo más realista los 25 o 30 metros para ser un tiro efectivo.
Hace dos dias recibi mi segunda réplica, una M4 que de serie saca solo 320 fps y acostumbrado a como tira la Ak47 me ha parecido poquisima fuerza, asi que no se si siquiera llegara al mismo blanco con las mismas bolas...
En fin, seguro que con un buen sniper 60 o 70 metros es posible pero eso saca mas de 500 fps.
Saludos
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La potencia sin control no sirve de nada.
Hay cosas como cañones de precision, nubs y gomas que ayudan a la precision y a la distancia.
Que tenga mas potencia tu AK47 que por poner un ejemplo extremo, mi Systema, no va a hacer ni de lejos que la tuya llegue mas, aunque tu AK47 tenga 450 fps, que no me queda claro porque no son 400/0.28(2.07Julios)=450/0.2(1.87Julios) y mi Systema solo 350/0.2, seguramente llegare el doble, sin exagerar, si dices que haces 55 a un torso humano. Y eso que lo que realidad tiene como minimo ese AK son 473fps si has medido bien.
Investiga los upgrades que puedes montarle a tus replicas antes de comprarte mas, el mundo de los upgrades es amplio.
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Perdon, los 400 fps los saca con 0,25, me confundi con tantas pruebas.
Sigo yo tambien sin entender como con menos potencia (fps) se puede sacar mas distancia, independientemente de la precision. Si ademas es con una minima precision todavia lo entiendo menos. Entiendo que un vuelo mas estable de la bola (por el nub, goma, etc, etc) la lleve mas recta y se desvie menos pero no que pueda alcanzar mas distancia (hablando de la misma bola, claro) con menos potencia.
Saludos
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La clave es el conjunto del hop. Ser capaz de levantar bolas pesadas sin comerte tropecientos fps en el intento.
En el foro hay varias personas trabajando mucho sobre el tema en AEG y compartiendo sus resultados, intentando acercarse al rendimiento que dan las PTW (hablando en general). La clave es el hop, y siendo más concreto, la calidad de la goma y cómo el nub actúa sobre ella.
Y evidentemente los cañones de precisión hacen su función.
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Aquí influye todo en el ALCANCE EFECTIVO
Donde caiga la bola sin control a nosotros no nos importa.
Y el alcance efectivo no se saca a base de FPS si control, sino a base de FPS y una buena calidad de internos, el estar bien montados, el saber regular bien el hop, usar unas buenas y adecuadas bolas para ese cacharro.
Aquí todo afecta.
Que tiren como el culo y no le des a un elefante a 30 metros es simple, por mucho que tiren a tropecientos FPS.
Lo complicado es que se alineen los planetas, para que a esos 30 metros le des 10 de cada 10 veces, a la manzana que tiene el elefante en la trompa.
Un nub u otro cambia mucho la trazada de la bola, una goma u otra lo mismo, una bola u otra.. el peso de la misma...
O simplemente tener un buen cañón y tenerlo impolútamente limpio.
Aquí todo afecta, y se va a prendiendo poco a poco.
Con el poco tiempo que llevas, no pretendas sacarles el mismo rendimiento que compañeros que llevan años y años trasteando en sus cacharros para sacarles todo el jugo. Retoques que ahora hacen, pero que hace un año ni se les había pasado por la cabeza que eso podría hacerles arañar un ratonero metro de alcance efectivo.
Por eso, por mucho que le montes las mismas piezas que el compañero con experiencia, no las vas a montar igual de bien, y tu cacharro no va a tirar igual de bien.
Esto es como cuando empieza uno, y ve que su chinaca a 350 tira menor que la de otro de la partida, tan menos que sus bolas no le llegan, pero las del otro le pasan silbando. Ese novato seguramente pensará que el otro está pasado y que por eso hay tanta diferencia. Y seguro que el otro tiene menos FPS.. pero un cacharro mejor preparado, mejores bolas, un cañón limpito...
No te ralles, que todo esto se aprende con el tiempo ;)
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A menudo cuando pienso en airsoft, recuerdo cuando de crio, y de no tan crio, jugando a futbol usabamos una pelota "decente" o una pelota de plastico superligera de las que vendian en kioskos y sitios asi.
Un chute potente a la pelota de plastico, le imprimia un "efecto" de la hostia y nunca sabias para donde iba a ir. La pelota hacia tirabuzones en el aire :) Y para que la pelota fuera a donde tu querias tenias que medir la fuerza con la que chutabas.
En el mundo del airsoft pasa algo muy parecido. La municion es muy ligera, y se vera afectada por muchos elementos. Algunso externos y no controlables, y otros "internos" y controlables.
En teoria, si la pelota de futbol de plastico se chutara siempre igual, deberia hacer un recorrido muy parecido. pero es muy dificil chutarla exactmanete igual, y la minima variacion, altera mucho el resultado final. Cuanto mas ligera (y/o mas voluminosa) la pelota, mas se ven afectados. Por eso con los balones cutres de plastico se ve con facilidad.
Si consigues ajustar la replica para que cada disparo sea lo mas indentico: misma potencia, misma manera de expulsar el aire, mismas rozaduras de la BB con el hop, y en el recorrido del cañon... mas facil sera que el comportamiento de cada Bb sea mas similar. Pero, como en el caso de los balones de futbol, cuanta mas potencia, mas se acentuaran las diferencias.
Puede coger el balon de plastico, plantarte en el punto de penalti, soltar un patadon perfectamente apuntado y que el balon haga un tirabuzon y no entre. Y te puedes poner al doble de distancia, y chutar suavemente el balon con la fuerza necesaria para que llegue a la porteria y meter un bonito gol.
Puedes poner 10 balones en fila en el punto de penalti y chutarlos todos con todas tus fuerzas, y ver como cada uno hace un recorrido totalmente distinto al anterior... y eso es lo que se consigue con replicas que tienen muchos FPS, pero es lo unico que tienen.
Puedes poner de nuevo los 10 balones en fila... e irlos chutando suavemente, intentando chutar cada uno exactamente igual y con la fuerza justa y suavidad. Y ver que si tienes un poco de mañana mas o menos todos haran el mismo recorrido. Y eso es lo que se consigo con replicas que tienen menos FPS pero es lo unico que tienen (como las anteriores con mucha potencia).
El exceso de potencia en una "mala replica" puede que te de mas alcance (las bolas llegan mas lejos) Pero menos alcance efectivo (la distancia donde la bola traza por donde habias apuntado).
Y que con poca potencia, las bolas lleguen a 50m de alcance, pero a 30m de distancia efectiva, y que con mucha potencia las bolas lleguen a 70m de alcance pero con 20m de distancia efectiva.
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Por supuesto que no pretendo llegar y besar el santo ;-) ya se que tengo todo el camino por recorrer pero si tengo muy claro que es distancia y alcance efectivo, no del airsoft, pero si de las carabinas de aire comprimido, que para el caso es casi lo mismo pero con sus diferencias, claro. Y la principal diferencia es que en airsoft hay muchas mas variables y la principal el hop, solo con el pueden pasar muchas cosas como decis.
Tampoco es que me ralle, pero es la curiosidad la que me lleva a preguntar estas cosas y la curiosidad es la que hace avanzar, si me conformara con sacar la replica de la caja y ponerme a jugar o a disparar a latas tal cual, todavia no me habria atrevido ni a quitar un tornillo, y ahora ya soy capaz de desmontar mi AK enterita hasta el ultimo muelle (taller que me ahorro :-)) y volverla a montar sin problemas.
Ahora le toca el turno al M4 que para mi es mas complicada y engorrosa, pero bueno ya aprendere igual. Y esta si la quiero dejar poco a poco mas fina porque como es para jugar pues prefiero que vaya niquel a 30 o 35 metros que mal a 50.
Como solo he asistido una sola vez como observador a una partida y apenas vi el rendimiento de las replicas que habia alli, sigo sin saber lo que es tirar bien o tirar mal. A mi me puede parecer que mi AK a 55 metros tira regular porque no puedo acertar el 50% de las veces a un blanco de 45cm, pero igual lo veis y decis que tira decentemente. O igual tira que es un asco y tampoco lo se....
He buscado videos de test de disparos pero no se ve claramente ni a la distancia que esta el blanco, ni el tamaño, ni si el viento afecta.....
Vosotros podriais decirma que rendimiento dan vuestras replicas por tener una idea de donde estoy con las mias. Por ejemplo, decir que la vuestra un dia de calma chicha acierta el 100% o el 80% o lo que sea a un blanco de tal tamaño y a tanta distancia.
Yo de momento estoy usando bolas Tanio Koba de 0,25 y de 0,28, ambas bio. Tambien he probado las guarder bio de 0,25 pero las noto ligeramente peores o esa sensacion me da.
Saludos.
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En mi opinión, la clave del alcance es el aumento de distancia efectiva es el aumento de peso de la bola manteniendo la misma energía.
Hace 6 meses muy poca gente hablaba de 60m... ahora hay bastantes configuraciones (AEGs con cañones cortos, AEGs preconfiguradas para 0.28 y TWs por citar 3 ejemplos) que afirman hacer mas de 60 metros efectivos. La clave para mi es el aumento de peso de la bola. Si te fijas, casi todos los que dicen hacer esos alcances a potencia de fusilero tiran con 0.28 o 0.30. Hace no tanto tirar con 0.3 a 1J era aberrante. Algunos locos empezamos a decir que lo había que hacer era aumentar el peso. A la larga se ha demostrado que el mejor peso que puedes meterle a tu réplica es el más alto que te pueda mover (aunque hay limitaciones prácticas ya que la bola tienen que tener un mínimo de velocidad).
Aumentar el peso de la bola proporciona varias ventajas. Disminuye la resistencia que ejerce el aire (al reducir la velocidad y aumentar el peso), mejora la conservación de energía (incluyendo la del hop) y mejora la estabilidad de la bola. Y también "aplana" la trayectoria.
60m de alcance efectivo a 1J son posibles, pero no son milagrosos. Las bolas en la ultima etapa de la trayectoria van con lo que se suele llamar "efecto marui" (tiro tenso y plano con apariencia de "ir lento"), pero no podría ser de otra manera para que llegara hasta ahí. El "efecto marui" para alcanzar determinados alcances (en mi opinión) es inevitable. Y bueno, 60m de alcance efectivo no es dar a una lata de cocacola a esa distancia con un 100% de efectividad. Para mi, el baremo debería ser tener una agrupación inferior a un torso humano en un 70-80% de los tiros.
Aumentar la velocidad (como tirar a 400fps con 0.25) no se va a traducir directamente en más alcance. Cuanto más rápida vaya la bola, más energía va a "robar" el rozamiento del aire. De ahí sale el "efecto muro" que se ve muy claro en las bolas de 0.2... salen muy rápidas pero pegan un "frenazo" brusco como si chocaran contra algo. Es perfectamente factible que una réplica a 350FPS con 0.3 tenga más distancia efectiva que una a 400 con 0.25, por la sencilla razón de que se optimiza más y se conserva mejor la energía que lleva la bola.
Esto no quiere decir que con subir únicamente el peso este todo hecho, hay muchas cosas que afectan a la agrupación (cantidad de aire desplazado, calidad del cañón, diámetro interno del mismo, calidad de las bolas, estabilidad de en los FPS, estabilidad en el efecto del hop). Algunos de estos factores son bastante obvios y otros realmente no están muy claros si afectan o no o como lo hacen.. pero en mi opinión, el factor principal es el peso de la bola.
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Efectivamente el peso de la municion es clave, y en airsoft no iba a ser menos. Si jugaramos en distancias muy cortas, por ejemplo en edificaciones, seria mas logico usar bolas de 0,20 o 0,25, porque al tener que volar menos tiempo y menos distancia aprovechamos mejor la velocidad ya que como dices apenas dara tiempo a que la bola se encuentre ese "muro".
Pero para largas distancias, como en otras armas, a mayor peso de la municion mayor estabilidad y energia, pero logicamente tambien el arma necesita su potencia para lanzarla.
Bueno habra que ir probando y probando, por desgracia las bolas de calidad son caras sobre todo porque las cantidades minimas para probarlas son de 1 kilo o algo menos. Seria ideal que los fabricantes lanzaran ofertas de varios tipos de bolas de sus marcas para este tipo de prueba.
Aprovecho para preguntar si las duel core realmente son bolas de calidad porque me gustaria probarlas. Las pediria en 0,25 y 0,30. estas ultimas todavia no las he probado.
Saludos
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Salen bien, les noto un vuelo más pesado, más macizo frente a las G&G que usabamos antes (como bien comentaba Cue, estas bolas Duel carecen de burbujas ds aire) curiosamente las pruebas con bolas no bio han sido mejores que con las bio.... el compi Jorlan94 comentaba que le parecía que era por ser menos porosa... pero no es plan de joder el campito ;D
Los fabricantes de vez en cuando sacan diferentes "give-away" para que los jugadores las prueben y digan su opinión. Yo he conseguido un par de veces algún paquetito pero de coña, de entrar en una tienda y que te lo ofrezcan porque es una promo ;D
Asi que, o cuestión de suerte, o "emepea" sin compasión a algún fabricante, o distribuidor, a ver que dicen.
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No te creas que por se CQB no vayas a necesitar todo el alcance efectivo que pueda dar el cacharro, y por ello metas bolas más ligeras para que lleguen más rápido en corta distancia.
Se asocia CQB con jugar dentro de una habitación, pero eso es solo parte del juego.
Primero hay que llegar a ella, y eso va a significar atacar o defender el edificio desde largas distancias, un patio enorme mayor que el alcance de cualquier fusilero, un pasillo enorme en el que al fondo hay un murito con un agujero, y hay que colarla bola por el agujero para darle al que está al otro lado.
Al final, si sabes que tu cacharro va bien con X bolas, las vas a usar ya sea en bosque, CQB...
Porque va a ser la diferencia entre darle a ese hombro que asoma a 30 metros con unas pocas bolas, o tener que tirarle un cargador entero de 100 para ver si alguna le da... por pura casualidad.
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Duel code son ahora mismo de las mejores opciones en bolas BIO. Esta bastante contrastadas por varios testimonios de compañeros. Y no son caras.
El tiempo de vuelo en el caso de las bolas de airsoft es engañoso. Las bolas pesadas pueden parecer lentas, pero lo cierto es que al final no lo son tanto. Según las simulaciones del ATP, para distancias inferiores a 30m, las bolas ligeras (0.20-0.25) tienen casi el mismo tiempo de vuelo que una bola de 0.3 disparada con la misma energía.
(http://msed.bbbastard.com/ATP/09-a-042.gif)
Y a partir de 30 metros, las bolas más pesadas son más rápidas que las bolas más ligeras en todos los casos. Y aunque parezca contrario a la lógica, tiene su sentido. Aunque las bolas pesadas salgan mas lentas, el aire las frena menos y pierden menos velocidad que las bolas ligeras y al final, la balanza se descompensa en favor de un proyectil más lento pero más pesado y que conserva mejor su energía. Una bola de 0,43 puede tardar hasta 0,4 segundos menos que una de 0,20 en alcanzar un blanco a 180 pies (60 metros) de acuerdo a los datos de las simulaciones.
(http://msed.bbbastard.com/ATP/09-a-043.gif)
Generalizando mucho... en el airsoft, lo que te va a limitar el peso es lo que pueda "mover" tu réplica con soltura no es únicamente la energía total. La energía total fija el peso máximo "viable" de forma teórica a una potencia determinada (velocidad de salida ~300FPS)... pero hay réplicas que tiran bien con 0.3 a 1J sin hacerles nada especial y en otras que no son capaces de levantar más de 0.25 con la misma energía.
Por ejemplo, las réplicas de cañón corto de fusilero (<200mm) suelen mover bien pesos altos (0.28-0.3) con poco que le hagas, especialmente si el cilindro esta ventilado adecuadamente.
Otras réplicas pueden subir bolas de 0.28, pero el hop se come mucha velocidad para poder hacerlo ya que necesita hacer mucha presión sobre la bola y la frena más... así que esos FPS "perdidos" van en detrimento del alcance máximo. La solución simple, que no es que me guste mucho pero esta claro que es práctica, es preconfigurar el hop para "recuperar" las perdidas, es decir, aumentar la energía bruta que da la réplica para que al meterle el hop y descontar su efecto se quede dentro del margen legal.
En una réplica de cañón medio o largo, la cosa puede complicarse más y tendrás que bajar el peso, por que sencillamente el hop no da de sí.
El por que unas si y otras no.. tiene su explicación en mi opinión. Las bolas más pesadas requieren que se genere más velocidad de rotación para tener una sustentación equivalente. Si a eso le unes que la cantidad de spin que genera el hop depende directamente de la velocidad de la bola cuando lo atraviesa, y que una bola más pesada va más lenta y acelera más despacio.. el problema se empieza a dibujar solo. Hay que generar más rotación con menos velocidad. Se supone que parte del spin se genera en el vuelo de la bola en el interior del cañón, pero aún así, la mayor parte se genera en el conjunto de hop.
No es el único factor, pero una manera de saber que peso va a poder mover tu réplica es mirar la longitud del cañón. Cuanto más corto sea el cañón.. mas fácil va a ser que el hop suba más peso. Las réplicas de cañón corto tienen una compresión más violenta. No es raro tener que montarles incluso un muelle algo mas duro de lo normal para que la bola acelere a la misma velocidad final que en réplicas más largas. Aceleración más violenta... más velocidad inicial...mas spin y menos perdidas de velocidad. La mayoría de AEGs que tiran bien con 0.28/0.3 de forma fácil son de cañón corto.
Hay mucha parafilia con la longitud de los cañones, pero realmente aumentar el tamaño del cañón tiene bastantes desventajas. Un cañón más largo contribuye a mejorar la agrupación hasta cierto punto, pero por contra va a necesitar más aire para llenarlo y la compresión será más larga y menos violenta... especialmente si vas a jugar con bolas más pesadas de lo habitual, que necesitan una presión de aire más constante para acelerar. Compresión más larga y menos violenta... la bola acelerará más despacio en el interior del cañón al tener más distancia y habrá que meter menos muelle... pero el hop va a ser más perezoso y le va a costar más levantar bolas pesadas precisamente por esa menor aceleración inicial. Podríamos pensar en reducir el flujo de aire y meter más "compresión por velocidad" para generar más spin inicial... pero en un cañón largo esto se va a traducir en que las bolas pesadas pierdan energía por no tener suficiente volumen de aire que ayude a acelerarlas en todo la longitud del cañón, favoreciendo además (en teoría) los rebotes internos y la degradación del spin. Y eso en réplicas de cañón muy largo puede llegar a ser un problema sin solución por que haya opción a meter más cilindro.
Y eso sin entrar en otras cuestiones que podrían afectar al alcance efectivo, como la relación entre el largo del cañón y su diámetro interno. Como ves, es un tema complejo y cada caso y cada réplica tiene su historia. Hay que adecuar la configuración a cada caso, hacer bastantes pruebas y complicarse más o menos la vida si quieres sacar el máximo alcance posible.
¿Cual es el máximo alcance efectivo posible?¿Donde está el limite? Bueno, en mi opinión, una réplica que dispare cerca o muy cerca del límite de energía de fusilero (1,13J) descontando ya las perdidas del hop con bolas de 0,28/0,3 y cuide los detalles para tener buena agrupación... está en el limite de rendimientoy no creo que se pueda ir mucho más allá de los 60 o 65 metros de alcance que se andan consiguiendo a dia de hoy. Subir más el peso reduciría demasiado la velocidad.. así que no creo que se pueda rascar mucho más.
Así que realmente cuando hablamos de esos alcances en determinados cacharros, ten en cuenta que estamos hablando de réplicas que dan casi el 100% de lo que se puede sacar. Y eso no suele ser fácil de conseguir.
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Tienes mis "dieses" Torak :! :!
En cuanto pueda probaré a subir un poco el peso de bola e ir probando a ver que tal van.
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Duel code son ahora mismo de las mejores opciones en bolas BIO. Esta bastante contrastadas por varios testimonios de compañeros. Y no son caras.
El tiempo de vuelo en el caso de las bolas de airsoft es engañoso. Las bolas pesadas pueden parecer lentas, pero lo cierto es que al final no lo son tanto. Según las simulaciones del ATP, para distancias inferiores a 30m, las bolas ligeras (0.20-0.25) tienen casi el mismo tiempo de vuelo que una bola de 0.3 disparada con la misma energía.
(http://msed.bbbastard.com/ATP/09-a-042.gif)
Y a partir de 30 metros, las bolas más pesadas son más rápidas que las bolas más ligeras en todos los casos. Y aunque parezca contrario a la lógica, tiene su sentido. Aunque las bolas pesadas salgan mas lentas, el aire las frena menos y pierden menos velocidad que las bolas ligeras y al final, la balanza se descompensa en favor de un proyectil más lento pero más pesado y que conserva mejor su energía. Una bola de 0,43 puede tardar hasta 0,4 segundos menos que una de 0,20 en alcanzar un blanco a 180 pies (60 metros) de acuerdo a los datos de las simulaciones.
(http://msed.bbbastard.com/ATP/09-a-043.gif)
Generalizando mucho... en el airsoft, lo que te va a limitar el peso es lo que pueda "mover" tu réplica con soltura no es únicamente la energía total. La energía total fija el peso máximo "viable" de forma teórica a una potencia determinada (velocidad de salida ~300FPS)... pero hay réplicas que tiran bien con 0.3 a 1J sin hacerles nada especial y en otras que no son capaces de levantar más de 0.25 con la misma energía.
Por ejemplo, las réplicas de cañón corto de fusilero (<200mm) suelen mover bien pesos altos (0.28-0.3) con poco que le hagas, especialmente si el cilindro esta ventilado adecuadamente.
Otras réplicas pueden subir bolas de 0.28, pero el hop se come mucha velocidad para poder hacerlo ya que necesita hacer mucha presión sobre la bola y la frena más... así que esos FPS "perdidos" van en detrimento del alcance máximo. La solución simple, que no es que me guste mucho pero esta claro que es práctica, es preconfigurar el hop para "recuperar" las perdidas, es decir, aumentar la energía bruta que da la réplica para que al meterle el hop y descontar su efecto se quede dentro del margen legal.
En una réplica de cañón medio o largo, la cosa puede complicarse más y tendrás que bajar el peso, por que sencillamente el hop no da de sí.
El por que unas si y otras no.. tiene su explicación en mi opinión. Las bolas más pesadas requieren que se genere más velocidad de rotación para tener una sustentación equivalente. Si a eso le unes que la cantidad de spin que genera el hop depende directamente de la velocidad de la bola cuando lo atraviesa, y que una bola más pesada va más lenta y acelera más despacio.. el problema se empieza a dibujar solo. Hay que generar más rotación con menos velocidad. Se supone que parte del spin se genera en el vuelo de la bola en el interior del cañón, pero aún así, la mayor parte se genera en el conjunto de hop.
No es el único factor, pero una manera de saber que peso va a poder mover tu réplica es mirar la longitud del cañón. Cuanto más corto sea el cañón.. mas fácil va a ser que el hop suba más peso. Las réplicas de cañón corto tienen una compresión más violenta. No es raro tener que montarles incluso un muelle algo mas duro de lo normal para que la bola acelere a la misma velocidad final que en réplicas más largas. Aceleración más violenta... más velocidad inicial...mas spin y menos perdidas de velocidad. La mayoría de AEGs que tiran bien con 0.28/0.3 de forma fácil son de cañón corto.
Hay mucha parafilia con la longitud de los cañones, pero realmente aumentar el tamaño del cañón tiene bastantes desventajas. Un cañón más largo contribuye a mejorar la agrupación hasta cierto punto, pero por contra va a necesitar más aire para llenarlo y la compresión será más larga y menos violenta... especialmente si vas a jugar con bolas más pesadas de lo habitual, que necesitan una presión de aire más constante para acelerar. Compresión más larga y menos violenta... la bola acelerará más despacio en el interior del cañón al tener más distancia y habrá que meter menos muelle... pero el hop va a ser más perezoso y le va a costar más levantar bolas pesadas precisamente por esa menor aceleración inicial. Podríamos pensar en reducir el flujo de aire y meter más "compresión por velocidad" para generar más spin inicial... pero en un cañón largo esto se va a traducir en que las bolas pesadas pierdan energía por no tener suficiente volumen de aire que ayude a acelerarlas en todo la longitud del cañón, favoreciendo además (en teoría) los rebotes internos y la degradación del spin. Y eso en réplicas de cañón muy largo puede llegar a ser un problema sin solución por que haya opción a meter más cilindro.
Y eso sin entrar en otras cuestiones que podrían afectar al alcance efectivo, como la relación entre el largo del cañón y su diámetro interno. Como ves, es un tema complejo y cada caso y cada réplica tiene su historia. Hay que adecuar la configuración a cada caso, hacer bastantes pruebas y complicarse más o menos la vida si quieres sacar el máximo alcance posible.
¿Cual es el máximo alcance efectivo posible?¿Donde está el limite? Bueno, en mi opinión, una réplica que dispare cerca o muy cerca del límite de energía de fusilero (1,13J) descontando ya las perdidas del hop con bolas de 0,28/0,3 y cuide los detalles para tener buena agrupación... está en el limite de rendimientoy no creo que se pueda ir mucho más allá de los 60 o 65 metros de alcance que se andan consiguiendo a dia de hoy. Subir más el peso reduciría demasiado la velocidad.. así que no creo que se pueda rascar mucho más.
Así que realmente cuando hablamos de esos alcances en determinados cacharros, ten en cuenta que estamos hablando de réplicas que dan casi el 100% de lo que se puede sacar. Y eso no suele ser fácil de conseguir.
Pero esto que aconsejas, no es pre configurar el hop? y por lo tanto hacer trampas?
no es por crear polémica, es por tenerlo claro
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Preconfigurando voy, preconfigurandeo vengo vengooo, por el camiiinooo julios pierdoo, por el camiiiiinooo....
Ahora en serio, voy por la máscara antigás.
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Subir el gramaje de bola-> Es bien.
Preconfigurar el hop-> Es mal.
Circulen señores, aquí no hay nada que ver :D
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Esos graficos son bastante concluyentes, a probar bolas mas pesadas cuando pueda.
Que ventajas tiene un cilindro ventilado? porque o en que condiciones ha de usarse?. Mis dos replicas no lo tienen.
Saludos.
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A titulo personal y descontando el hecho de que es una práctica establecida, habitual y que nadie controla...mientras la potencia de salida no supere 1.13J para el peso con el que se juega (por poner el ejemplo de los fusileros)... a mi no me importa si el hop va preconfigurado o no, ni me parece ilegal llevarlo preconfigurado. Pero es mi opinión, no creo haber animado a nadie a hacerlo ni haberlo recomendado. Y además, dependiendo del campo en el que juegue cada uno, puede ir contra las normas jugar con hops preconfigurados (uno de esos unicornios donde te miran si llevas puesto o no el hop).
Pero a mi no me parece "hacer trampas" mientras como digo, la potencia de juego no supere el limite legal.
Otra cosa es que vayas a un campo, tires con 0.2 para pasar crono y la bola se vaya a las nubes del overhop que lleva, el organizador sepa un poco del tema y te mande la réplica al coche por que en su campo no son legales. O por la rentención del hop se pase de potencia con 0.2 si la réplica mueve mucho aire o la compresión es muy rápida y tu gozo acabe en un pozo. Además, si el hop pierde demasiados FPS no suele tener buena regulación y aumentar la potencia para contrarrestar las perdidas no va a solventar todo el problema.
Conste que yo no lo hago por que no me gusta como solución, ni me parece elegante... ni tampoco tengo necesidad de hacerlo... pero tampoco creo que tenga sentido cerrar los ojos a algo que es el pan nuestro de cada día y que ya está en los campos.
Mejor nos iría si dejáramos de mirar si el hop está a 0 o no, que a mi me parece un detalle menor... y empezáramos a controlar las energías que da la réplica en vez de cronar con 0.2 y cerrar los ojos a la realidad de que es un sistema que ya no vale para nada.
Peor me parece que se crone los cerrojos con bolas de 0.2 y luego den hasta 0,6J más al meterles 0.43... que si es ilegal y peligroso ...y que además a nadie parece importarle. Pero bueno, si queréis rallamos sobre si hops preconfigurados si o hops preconfigurados no (que a mi ni me va ni me viene por que no los uso, pero que insisto están ya en los campos y nadie los controla) y obviamos un problema más grave como seguir cronando las réplicas con un sistema que no sirve para nada más que para hacer el paripé.
Si me preguntáis a mi, cronaría con el peso de juego y pesando la bola para que no haya ni trampa ni cartón. Y mirando que la réplica tiene un tiro normal (no se va a las nubes ni tiene un overhop escandaloso) Y pasaría de mirar el hop. A mi me igual lo que hay del cañón hacia atrás, lo que me interesa es que la potencia de juego no pase del limite de energía.
Además hay en réplicas que no se puede quitar el hop del todo, el hop sigue haciendo efecto estando a 0 o el ajuste es muy laborioso y no le vas a putear diciendo que lo baje. Así que es una regla que en mi opinión no tiene mucho sentido y ni es aplicable a todo el mundo.
Pero bueno, como digo es mi opinión. Yo no animo a nadie a hacerlo ni creo que sea la solución ideal. Si me gustaran los hops preconfigurados... no creo que perdiera el tiempo con otras "marcianadas" para no tener que usarlos.
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Esos graficos son bastante concluyentes, a probar bolas mas pesadas cuando pueda.
Que ventajas tiene un cilindro ventilado? porque o en que condiciones ha de usarse?. Mis dos replicas no lo tienen.
Saludos.
Normalmente se propociona el volumen el cilindro (el de la zona de compresión) al del cañón. El sistema "estandar" de dimensiones de cilindros para determinados largos de cañón esta pensado en configuraciones con 0.2 ya que es como se "miden" las réplicas y viene de los propios fabricantes.
Aún asi, no es mal punto de partida para tener una proporción del largo del cañón vs tamaño del cilindro, por que usar un ratio de volumen demasiado alto es un malgasto de recursos y no sirve para nada más que para forzar el gear de la réplica. Cuanto más volumen desplace el cilindro, la presión del aire será más sostenida pero menos intensa (ya que habrá menos compresión por velocidad al tener menos desplazamiento en vacio el pistón).. y vamos a necesitar aumentar la dureza del muelle para que la bola acelere hasta el punto deseado.
Además, usar ratios de volumen grandes genera un efecto "subida" al aumentar el peso de la bola, por lo que es necesario ajustar la potencia al peso de juego y olvidarse de lo que da con 0.2
Usar pesos más altos o cañones con más diametro al habitual puede necesitar que la réplica maneje algo mas de aire de lo "estandar" para optimizar el funcionamiento, pero tampoco hay que pasarse. Montar un cilindro cerrado en un fusilero con un cañón de 300mm por ejemplo, es demasiado volumen y te va a obligar a montar un muelle mucho mas duro de lo normal para que las bolas aceleren hasta el punto deseado.
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Creo que hasta que no se cambie el método de cronar, seguiré como hasta ahora, con el hop a cero que no tenga nada de hop, bolas de 0.20 y limite 350 fps
a mi personalmente me gusta leer todo lo que aportas en temas de hop y demás, creo que es de agradecer que compartas tus experiencias, me parece interesante y enriquecedor
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Estoy de acuerdo con Torak. Yo entiendo que la norma es no disparar a nadie por encima de 1.13 Julios.
En la mayoría de las réplicas al poner el hop los FPS bajan pero, no siempre es así. Existen configuraciones, y algunas réplicas vienen así de serie, donde al poner hop los FPS suben. La última réplica que compré daba 350FPS sin hop y 0,20gr, con hop configurado daba 370 FPS. Con las bolas que juego que son 0,28gr y hop configurada daba 1.25 Julios (debido al llamado "power creep"). Con el método que usan en todos los campos me dejarían jugar pero, es mi responsabilidad no jugar con una réplica pasada y la baje de potencia.
Medir FPS con 0,20gr y sin hop no asegura que cuando le dispares a alguien lo hagas a menos de 1.13 Julios. He intentado que en AM hagamos las cosas bien, y si os fijáis en el tema de la última partida (http://www.airsoftmadrid.com/foro/index.php?topic=72491.0) la primera Norma que aparece es:
- La potencia de las réplicas será medida con un cronógrafo. Aquéllas que sobrepasen el límite de potencia NO PODRÁN SER USADAS. Se cronará en Julios con las bolas y configuración de juego (tabla de FPS equivalentes con distintos pesos de bolas) (http://imageshack.com/a/img911/8401/EmFaPn.png). Si tienes dudas, pide que se te reserve una réplica de alquiler.
Lo correcto es medir los Julios con el hop configurado y con las bolas que juegues. Esto te dará la potencia real. Ahora, es evidente que esto es engorroso, y que habría que revisar que cada jugador tiene bien configurada su réplica, que no le ha metido overhop para bajar FPS ... Lo que haremos por tanto es, si yo veo una réplica que cumple ciertas características y esta dando 350FPS con 0,20gr, le preguntaré al dueño con que bolas juega y si son por ejemplo 0,28gr o 0,30gr le pediré amablemente meter unas bolas de este peso y cronar en Julios. Otras réplicas con la que hay que prestar atención son los francotiradores, donde hay quien ajusta al límite con 0,20gr y luego al jugar con 0,40gr puede estar muy pasado.
Yo no uso hop preconfigurados por que me parece poco práctico, últimamente cambio mucho el peso y marca de las bolas y me parece mejor dar 340FPS y jugar tranquilo que ajustar a 350FPS y que el crono de un poco más ese día y réplica al maletero. Simplemente no vale la pena.
En resumen, hacer trampa es disparar a alguien por encima de 1.13 Julios (necesario saber peso y FPS). Por tanto hacer trampa sería preconfigurar el hop para que de menos FPS que en configuración de juego.
Edit: Espero que tengamos pronto una Review donde se explique bien como va este tema
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A que le llamais preconfigurar un hop? es que no alcanzo a encontrar que ventaja tiene con regularlo al dia.
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Supongo que se refieren a que con el hop ajustado (trayectoria lo más tensa posible) la replica dé menos de 350 fps en crono(en el caso de las replicas de asalto).
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Cuando hablo de hop preconfigurado, me refiero a que la replica da más de 1.13J, pero después se configura para que al ajustar el hop al peso de juego se quede por debajo.
Lo he llamado así para entendernos, pero no significa necesariamente que el hop vaya fijo o no se pueda regular. Lo normal es que tenga algo de regulación, pero dependiendo del caso se hará de una forma u de otra.
Habría que hacer pruebas con diferentes escenarios para tener datos reales, pero por los que yo me he encontrado y por contarlo de forma breve... supongamos que la réplica es de cañón "medio" (<300mm), que da 350FPS con 0.2 sin hop y puede levantar bolas de 0.28 pero con 40FPS de perdidas. Y no tiene "power creep", es decir, da lo mismo con bolas de 0.28 de lo que da con bolas de 0.2 (aunque esto no sucede casi nunca).
Lo del tamaño del cañón es importante por que si la réplica es muy corta o el muelle es muy duro, el hop puede hacer subir los FPS con 0.20 en vez de bajarlos y nos complicaría bastante la vida (aunque en estos casos lo normal es que no haga falta usar hops preconfigurados)
Para entendernos, vamos a suponer que el hop lo graduamos en 10 posiciones, siendo 0 sin nada de hop y 10 con el hop al máximo. En nuestra réplica de ejemplo, para tensar las bolas de 0.28 con esos 40 FPS de perdidas necesitamos poner el hop en la posición 6.
La manera más simple sería dejar el hop fijo a 6, cronar cuanto da con 0.2 (320FPS por ejemplo) y meterle unos compresores a la guía de muelle para "recuperar" las perdidas. En esa posición las bolas de 0.2 tendrían un overhop del copón (y seguramente también las de 0.25), pero si solo voy a jugar con 0.28... pues así se queda. Eso tendría el problema de que siempre tendría que cronar con el hop en esa posición y de que capo la réplica para ese peso. En realidad mi réplica tira a 380FPS, pero como el hop siempre está puesto al 6, en el crono dará 340 legales y su potencia de juego será legal. Realmente es posible incluso que de algo más, ya que al aumentar la fuerza del muelle la bola acelera más rápido y se necesitará menos hop para conseguir el mismo efecto.
Digo lo de cronar con 0.2 por que realmente es lo que se mira. Lo lógico sería cronar con 0.28 cuando se ajuste el hop y ver que margen real tengo, pero lo único que preocupa es cuanto da con 0.2 para "cumplir".
Otra opción sería reajustar la leva para que sea más "alta" y que ahora con la posición 0 sea como tener antes el hop a 3 (por lo que ahora nuestro rango de regulación sería de 3 a 13). Sino me equivoco, este es el caso de las levas preconfiguradas para un peso determinado. Sencillamente son más altas de lo normal de manera que con el hop a 0 ya están actuando.
Lógicamente las bolas de 0.2 van a salir frenadas, por que el hop ya está actuando con la regulación al minimo. Crono la réplica con el "hop a 0" (que ya no es a 0 sino 3) y da 330FPS. Le puedo apurar algo más (20FPS), pero es una solución menos chapucera, ya que el hop tiene algo de recorrido y igual me puede valer para jugar también con 0.25. Eso si, las bolas de 0.2 saldrán ya tensadas o directamente con overhop. Mi réplica en este caso daría realmente 370FPS, pero al ajustar el hop se quedaría en 330. Pasa como en el caso anterior, que la réplica puede que pierda menos FPS al aumentar ligeramente la aceleración de la bola y de algo más al necesitar un poco menos de hop.
Un tercer caso es que tengamos la misma réplica de cañón medio, pero le metamos mucho volumen de aire (un cilindro grande) para tener "power creep". Este caso es el más currado de los 3 aunque en el fondo siguen haciendo lo mismo, solo que de una manera menos detectable.
Una réplica con power creep da menos energía con 0.2 de la que da al meter más peso, por que tiene una presión de aire más sostenida que las bolas ligeras no aprovechan. Supongamos que con 0.2 la apuramos a 350FPS, sabiendo que al meterle 0.28 nos está dando el equivalente a 375FPS. El hop en este caso se sigue comiendo lo mismo, pero ya estamos compensado parte de las perdidas por el efecto subida. Si además dejamos el hop para haga algo de efecto con la regulación a 0 (dejarlo por ejemplo a 1), igual le ganamos otros 10FPS de margen para subir otro poco la réplica y compensar casi del todo las perdidas del hop.
En este caso puede que la réplica solo tense un poco las bolas de 0.2 con el hop a 0 (que en realidad seria como dejarlo a 1) y parecería que esta en potencia al cronarla con 0.2 y que pasamos crono sin hop, pero la realidad es que estaría dando 385FPS con 0.28.. solo que al cronar con 0.2 y sin hop no se detecta. Luego ajustamos el hop para jugar con 0.28 y tendremos una potencia de 345FPS, es decir... perfectamente legal.
Como veis hay diferentes maneras de hacer lo mismo, unas mas curradas que otras y no todas incluyen dejar fijo el hop.
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Por todo lo que decis, veo que cronar tal cual se hace ahora vale de bien poco, sobre todo si al meter hop aumentan los fps y por consiguiente la energia de la bola, asi que si mi replica diera 350 sin hop y 370 con hop (por poner un ejemplo) ya estaria pasado pero nadie lo sabe, asi que la siguiente pregunta es:
Como estandarizar un cronado de todas las replicas en una partida?
Como te aseguras de que nadie cambia de bolas, o de nivel de hop?
Lo veo bastante dificil, aparte del tiempo que se perderia en cronar como dios manda si cada replica es de su padre y de su madre.
Yo creo que la energia a la que finalmente sale la bola nunca puede ser mayor que la energia que sale del gearbos, me explico, con un mismo muelle, cilindro, cabeza y nozzle puede haber pocas diferencias salvo las derivadas de engrase, etc que tampoco van a ser muy grandes. Los limites por tanto se deberian poner en muelles y cilindros y luego que cada cual ponga lo que quiera, pero claro quien se pone a comprobar esto en un campo.....
Saludos
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Al final, no queda otra que fiarse de la buena fe de los asistentes de la partida, pues hay cosas que para comprobarlas llevaría demasiado tiempo.
Poder se puede, y en caso de duda se hacen cronos aleatorios en medio de la partida, y a los tramposillos se les termina pescando.
Pero el pretender cronar todas las marcadoras con 0.20 y hop al mínimo, con el peso que van a usar y hop regulado... comprobar que con 0.20 la bola no suba cual cohete estando el hop al mínimo.... retrasaría en exceso el control de todas las marcadoras que asistirán a la partida.
Por eso se crona con 0.20 y hop al mínimo, pues eso es más que suficiente para la inmensa mayoría de las marcadoras.
Si se tiene dudas, se espera a que meta sus bolas de juego, que regule el hop, y a mitad de partida un organizador le dirá... déjame un momento el cacharro que estamos haciendo cronos aleatorios.
Solo con verle la cara, ya sabrás si se le está encogiendo el culo, pues sabe bien que su cacharro tira por encima de los julios que debe.
Luego hay quien está por encima de los Julios, pero no lo ha hecho a sabiendas, pues el solo sabe meter la batería, bolas, y darle al gatillo.
Que eso son la mayoría de los jugadores.
Por eso que tampoco hay que rizar el rizo, y ver el mal donde no lo hay, ya que en los cerrojos, para mover 0.40, es necesario que las 0.20 al mínimo ya suben cuan cohete, y eso no es preconfigurar un hop, si no.. que no queda otra si quieres poder levantar las 0.40.
Cosa bien diferente sería en el resto de rolles de juego, donde esto no es necesario, en el 99.99999% de las marcadoras, pues 0.20 caerá con hop al mínimo, y 0.30 subirá con hop al máximo, y más peso no se va a meter.
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La potencia que da la réplica puede variar en función del peso (y esta más que demostrado). Fijarse en el muelle y el cilindro no vale de mucho. Lo de meter más hop y que suba con 0.2 es un caso particular que tiene su explicación, pero es raro y solo pasa en réplicas con mucho muelle (cerrojos) o muy cortas y con volumen de aire alto. Las bolas de 0.2 son muy ligeras y pueden adelantar al flujo de aire si la aceleración es muy brusca. Retenerlas un poco (con el hop), ayuda a que aprovechen mejor el flujo de aire y por eso dan más FPS. Realmente como digo es una particularidad por que solo ocurre con bolas muy ligeras y nadie las utiliza. Yo no he visto ese efecto de subida por el hop con bolas más pesadas.
Lo lógico seria cronar con el hop configurado y el peso de juego de cada uno. Y olvidarse de cronar con 0.2. Disparas, el organizador ve que la réplica tiene un tiro tenso normal (sin overhop), cronas, sacas un par de bolas y las pesas. Y con una tabla de conversión como la que puso Cuervo, sabes si está en el limite o no. No se tardaría mucho más de lo que se tarda ahora y una bascula para pesar bolas (de joyero) normalita vale 30€. Y te ahorras tener que comprar bolas de 0.2 y meterlas en los cargadores (que lleva su tiempo también).
Hay que querer molestarse eso si en informarse y hacer las cosas con un mínimo de seriedad.
Y luego, controles aleatorios en los reswpan. Cosa que por ejemplo hacen en el campo MAC y que a mi me parece un acierto. Igual la organización de ese campo no controlan el tema del todo (siguen cronando con 0.2 a los cerrojos por ejemplo), por lo menos se les ve intención. Cuando te cronan te dejan la réplica marcada y luego, paran a gente al azar en medio de la partida en los respawn, te piden la réplica y te la vuelven a cronar para asegurarse de que no has echo el trapi y has cambiado de bolas, has cambiado el muelle, o has subido el regulador para subir la potencia.
Tampoco es un sistema perfecto, pero ya vas acojonando a los tramposos a que les pongan la cara colorada y te echen de la partida. Las réplicas por ejemplo las marcan con cinta de pintor...y lo del respawn si eres un poco culebras igual también lo puedes evitar... pero desde luego a mi me parece un paso en la dirección correcta.
Como te digo, no es dificil de hacer. Igual nunca lo vamos a ver en una dominguera pública de 100 personas... pero en el fondo, solo hace falta que la organización se preocupe un poco por darle seriedad a las partidas.
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Osea llamais hop preconfigurado a hacer trampas de toda la vida. Pq sino no veo la utilidad. Sobretodo ese regulable preconfigurado.
Volvemos a lo mismo, control de potencia aleatorio cuando esa replica tira mucho, pero con diferentes gramajes, transformacion a julios y sanciones serias.
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Bueno.. hacer trampas de toda la vida no. Si a ti te lo parece, es tu punto de vista. A mi si la potencia de juego no excede de 1.13J... no me parece hacer trampas. Lo digo más que nada por que si alguno de los ejemplos que he puesto los consideras hacer trampas... ya hay más de uno que las está haciendo.
Hacer trampas sería jugar con algo que con el peso y la configuración de juego pase del limite. Si uno se busca sus apaños para apurar la réplica de modo que durante la partida siga estando dentro del limite legal... pues lo que de "en bruto" o en otras circunstancias diferentes no me parece relevante.
A mi lo que me interesa es la energía que lleva la bola cuando sale el cañón cuando me disparan con ella, el resto me da bastante igual. Cada uno usará los recursos que tenga o que pueda usar en su plataforma para mejorar sus resultados. Me parece que ya hay mucha gente haciéndolo como para cerrar los ojos. Me parece más útil darle visibilidad al tema y tratar de ponerlo en luz que no seguir dejando que se mueva de tapadillo y que más de uno oculte sus alcances estupendos o venda sistemas maravillosos ocultando estas historias.
Tampoco pasa nada, igual no es la solución mas elegante pero tampoco es algo vergonzoso. Si se hace... pues se dice y así todos sabemos de donde vienen las cosas. No deja de ser un recurso más mientras se use de forma responsable. Pasa como con el power creep, también puede ser útil (de hecho ayuda a mover mejor bolas más pesadas) y es una cosa que se va a dar cada vez que una réplica tenga un ratio de volumen cilindro/cañón alto. Yo sin ir más lejos configuro mis réplicas usandolo/teniéndolo en cuenta y no tengo problemas en decirlo.
Como decía antes hay diferentes tipos de réplicas, diferentes sistemas de hop, hay bastante más información que cuando se pensó esa norma y se han descubierto suficientes particularidades y casos donde no sirve como para poder decir que el sistema "crono con 0.2 y hop a 0" esta obsoleto.
Sobre las sanciones... si se excede durante la comprobación inicial antes de la partida... al maletero. Si se excede durante un control aleatorio... la única sanción lógica es la expulsión temporal o permanente del campo.
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Bueno.. hacer trampas de toda la vida no. Si a ti te lo parece, es tu punto de vista. A mi si la potencia de juego no excede de 1.13J... no me parece hacer trampas.
La regla dice que se ha de dar menos de 350fps con bolas de 0,20 y hop al mínimo... y así me pasas crono, me la suda si en potencia de juego das legal o no...
Lo otro esa hacer trampa...
Otra cosa es que la regla esté mal hecha o que alguien se aproveche del vacío legal...
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Bueno.. hacer trampas de toda la vida no. Si a ti te lo parece, es tu punto de vista. A mi si la potencia de juego no excede de 1.13J... no me parece hacer trampas. Lo digo más que nada por que si alguno de los ejemplos que he puesto los consideras hacer trampas... ya hay más de uno que las está haciendo.
Hacer trampas sería jugar con algo que con el peso y la configuración de juego pase del limite. Si uno se busca sus apaños para apurar la réplica de modo que durante la partida siga estando dentro del limite legal... pues lo que de "en bruto" o en otras circunstancias diferentes no me parece relevante.
A mi lo que me interesa es la energía que lleva la bola cuando sale el cañón cuando me disparan con ella, el resto me da bastante igual. Cada uno usará los recursos que tenga o que pueda usar en su plataforma para mejorar sus resultados. Me parece que ya hay mucha gente haciéndolo como para cerrar los ojos. Me parece más útil darle visibilidad al tema y tratar de ponerlo en luz que no seguir dejando que se mueva de tapadillo y que más de uno oculte sus alcances estupendos o venda sistemas maravillosos ocultando estas historias.
Tampoco pasa nada, igual no es la solución mas elegante pero tampoco es algo vergonzoso. Si se hace... pues se dice y así todos sabemos de donde vienen las cosas. No deja de ser un recurso más mientras se use de forma responsable. Pasa como con el power creep, también puede ser útil (de hecho ayuda a mover mejor bolas más pesadas) y es una cosa que se va a dar cada vez que una réplica tenga un ratio de volumen cilindro/cañón alto. Yo sin ir más lejos configuro mis réplicas usandolo/teniéndolo en cuenta y no tengo problemas en decirlo.
Como decía antes hay diferentes tipos de réplicas, diferentes sistemas de hop, hay bastante más información que cuando se pensó esa norma y se han descubierto suficientes particularidades y casos donde no sirve como para poder decir que el sistema "crono con 0.2 y hop a 0" esta obsoleto.
Sobre las sanciones... si se excede durante la comprobación inicial antes de la partida... al maletero. Si se excede durante un control aleatorio... la única sanción lógica es la expulsión temporal o permanente del campo.
Es increible que me sueltes este ladrillazo y no te molestes en leer bien mis 2 lineas.
Voy a repetirlo resaltando lo importante que me parece que has obviado entender, y extenderlo a un ladrillo similar:
Osea llamais hop preconfigurado a hacer trampas de toda la vida. Pq sino no veo la utilidad. Sobretodo ese regulable preconfigurado.
Volvemos a lo mismo, control de potencia aleatorio cuando esa replica tira mucho, pero con diferentes gramajes, transformacion a julios y sanciones serias.
El hop preconfigurado ese del que hablais no deja de ser un hop que no tiene 0, la norma esta bien, pero el usar gomas mas gordas o usar cualquier historia para que el hop no tenga "zero" viene a ser una trampa si cuando voy a pasar el hop voy al limite. Aqui y en Roma.
Siguiente punto es la utilidad, pues si con un hop normal levanto las bolas del peso con el que juego, llevar un hop preconfigurado de esos no me aporta nada aparte de la trampa de crono (eso que llamais powercreep y que no deja de ser trampear mis Julios sin que el crono me lo muestre) y tener que regular menos la ruedita, si es flexible, o nada si es fijo. Asi que repito, que utilidad tiene aparte de las trampas?
Y eso de que no es detectable, hombre, si quieres trampear el crono (para lo cual hay muchas maneras) lo haras, pero en un control aleatorio te pillaran, y entonces a ver que cuentas (alguna partida he asistido en la que despues de ser agredido, que no disparado, porque saltarse las normas y hacer trampas es una agresion al resto de los jogadores, se le reclama a la organizacion, se le hace un control "in situ" sin que pueda hacer nada a la replica, y se le comprueba el peso de las bolitas -que esto se puede hacer in situ metiendo sus bolas en otra replica con bastante exactitud, como se hizo aquella vez-; que da rojo, chaval, para casita y baneado de eventos).
Pasamos a otro tema, lo de la energia de las replicas, en Julios, no miente si se usa el peso optimo de la replica. Una replica no va a dar muchos mas julios si llevamos el peso correcto en ella y el hop regulado. Que por otro lado creo que es un concepto erroneo el de el hop a cero, porque a mi no me dan con una bola con el hop a cero, me dan con una bola que aparte de haberse recorrido una distancia (que este es otro tema diferente donde hay que medir porque a 5 metros una replica a 350 puede disparar y un cerrojo a 500 tiene que disparar a 20m, sin molestarse que potencia le queda a una a 5 y a otro a 20...que seguro que las distancias minimas deberian cambiar e incrementarse..pero vamos, eso es otro tema) sale a una velocidad de la boca de cañon. Me explico, una bola que sale del cañon con hop ¡'regulado con una potencia de 1,13J va a dolerme menos que una bolita que sale con el hop a zero 1.5J, una me impactara con 1.13 y la otra con 1.5 ¿porque nos empeñamos en medirlas a cero? ¿porque creemos que el hop frena la bolita y la replica da mas? claro que la frena, pero nadie dispara sin hop, asi que no van a dispararte a mas de la potencia que den en crono bien regulado.
Obviemos las AEG un momento. Tomemos las TW por un momento (que tienen un hop preconfigurado segun algunos, y usan powercreep y demas falta de conocimiento), ya se que no es una AEG que estamos en un subforo diferente, pero solo estoy tomandolas para explicar un concepto. Una TW al minimo de hop tiene algo de efecto, si le cambiamos el roller tendra incluso mas efecto, llegandose a dar el caso de que si el usuario es muy masoca podamos tener un "minimo" o un "zero" que levante las bolas que use optimamente. Supongamos tambien que a ese "minimo" estoy en la norma, pongamos que sea un asalto y este en 350 fps/0.2 y doy el equivalente con 0.28 por ejemplo, que es el gramaje en el que mas Julios me va a dar la replica. Si sabemos que no hay forma humana de pueda usar mi replica con menos hop, y que usando mas me van a bajar los julios (aparte de la trayectoria elevada que tomaran las bolas) ¿hago trampas? si no me paso de los julios con mi hop preconfigurado, uso las bolas que uso en partida y con las que pretendo dar a los demas, no me lo parece. Porque nos empeñamos entonces en que un hop preconfigurado falsea el hop. El hop se falsea haciendo disparar a la gente con gramajes que no van a usar en partida, gramajes que por la razon que sea no van a alcanzar la aceleracion en el cañon, con el hop a cero o no.
Si la gente nop sabe medir la potencia de sus replicas, y piensan que pueden medir un cerrojo con 0.2 pues ellos mismos, pero es una santa tonteria y volvemos a que las cosas se miden en julios, y entonces las trampas se caen solas, porque medir en julios la replica no necesita que uses un gramaje diferente al que usas normalmente. El powercreep no deja de ser hacer trampas, el medir un cerrojo con 020 lo mismo, si queremos decir que no es vergonzoso, bueno, es tu opinion, a mi me parece claramente que si. Al final estas diciendo lo mismo, pero yo llevo años diciendo que medir con 020 es una tonteria y que los FPS es una medida subjetiva y anclada al peso, y que encima como la decimos correlativa a un peso pensamos que hay que medir con el mismo en vez de andar con tablas de transferencia o simplemente...medir en julios, y tu lo estas diciendo ahora.
Que la norma esta mal hecha ya lo sabemos cualquier usuario de cerrojo que mida en Julios en vez de FPS o que se moleste en ver en FPS equivalentes con 0,20 lo que dan.
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Pasamos a otro tema, lo de la energia de las replicas, en Julios, no miente si se usa el peso optimo de la replica. Una replica no va a dar muchos mas julios si llevamos el peso correcto en ella y el hop regulado. Que por otro lado creo que es un concepto erroneo el de el hop a cero, porque a mi no me dan con una bola con el hop a cero, me dan con una bola que aparte de haberse recorrido una distancia (que este es otro tema diferente donde hay que medir porque a 5 metros una replica a 350 puede disparar y un cerrojo a 500 tiene que disparar a 20m, sin molestarse que potencia le queda a una a 5 y a otro a 20...que seguro que las distancias minimas deberian cambiar e incrementarse..pero vamos, eso es otro tema) sale a una velocidad de la boca de cañon. Me explico, una bola que sale del cañon con hop ¡'regulado con una potencia de 1,13J va a dolerme menos que una bolita que sale con el hop a zero 1.5J, una me impactara con 1.13 y la otra con 1.5 ¿porque nos empeñamos en medirlas a cero? ¿porque creemos que el hop frena la bolita y la replica da mas? claro que la frena, pero nadie dispara sin hop, asi que no van a dispararte a mas de la potencia que den en crono bien regulado.
Obviemos las AEG un momento. Tomemos las TW por un momento (que tienen un hop preconfigurado segun algunos, y usan powercreep y demas falta de conocimiento), ya se que no es una AEG que estamos en un subforo diferente, pero solo estoy tomandolas para explicar un concepto. Una TW al minimo de hop tiene algo de efecto, si le cambiamos el roller tendra incluso mas efecto, llegandose a dar el caso de que si el usuario es muy masoca podamos tener un "minimo" o un "zero" que levante las bolas que use optimamente. Supongamos tambien que a ese "minimo" estoy en la norma, pongamos que sea un asalto y este en 350 fps/0.2 y doy el equivalente con 0.28 por ejemplo, que es el gramaje en el que mas Julios me va a dar la replica. Si sabemos que no hay forma humana de pueda usar mi replica con menos hop, y que usando mas me van a bajar los julios (aparte de la trayectoria elevada que tomaran las bolas) ¿hago trampas? si no me paso de los julios con mi hop preconfigurado, uso las bolas que uso en partida y con las que pretendo dar a los demas, no me lo parece. Porque nos empeñamos entonces en que un hop preconfigurado falsea el hop. El hop se falsea haciendo disparar a la gente con gramajes que no van a usar en partida, gramajes que por la razon que sea no van a alcanzar la aceleracion en el cañon, con el hop a cero o no.
Si la gente nop sabe medir la potencia de sus replicas, y piensan que pueden medir un cerrojo con 0.2 pues ellos mismos, pero es una santa tonteria y volvemos a que las cosas se miden en julios, y entonces las trampas se caen solas, porque medir en julios la replica no necesita que uses un gramaje diferente al que usas normalmente. El powercreep no deja de ser hacer trampas, el medir un cerrojo con 020 lo mismo, si queremos decir que no es vergonzoso, bueno, es tu opinion, a mi me parece claramente que si. Al final estas diciendo lo mismo, pero yo llevo años diciendo que medir con 020 es una tonteria y que los FPS es una medida subjetiva y anclada al peso, y que encima como la decimos correlativa a un peso pensamos que hay que medir con el mismo en vez de andar con tablas de transferencia o simplemente...medir en julios, y tu lo estas diciendo ahora.
Que la norma esta mal hecha ya lo sabemos cualquier usuario de cerrojo que mida en Julios en vez de FPS o que se moleste en ver en FPS equivalentes con 0,20 lo que dan.
Me alegro que al menos en esto nos pongamos de acuerdo.. por que básicamente hemos dicho lo mismo. Mientras no se exceda del limite de energía con la configuración que tengamos para jugar (peso y regulación de hop), lo que hay del cañón hacia atrás no es relevante. Cada uno apañará su réplica con los recursos que tenga o pueda para dejarla lo más ajustada posible :)
Imagino que no es nada nuevo y se que no he inventado nada... pero es un tema del que se habla poco y creo que tiene poca visibilidad. Hay que intentar que la normativa empiece a cambiar hacia algo más racional. Sino ya para las partidas públicas, al menos para las partidas privadas.
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A todo el debate del power creep me asalta una duda y es sobre marcadoras de gas(sobretodo las de cañon corto) que todas ellas tienen un flujo de gas mas que de sobras para rellenar el cañon y me imagino que con pesos superiores dispararan mas fuerte.
Dandole vueltas he pensado que otra forma de "detectar" el power creep seria poniendo un cañon interno mas largo y cronar con 0.20 no? hace poco vi en una marcadora M4 de g&p un silenciador que se acoplaba a la bocacha con un cañon interno no creo que sea muy apto para jugar pero si es ideal para ver si se incrementan los fps por tener volumen extra de aire, si mas no en M4 y semejantes.
por cierto aprobecho para felicitaros ya que en este hilo me estoy dando cuenta de cosas que nunca me había planteado y se me estan abriendo muchisimas posibilidades de trasteo!
Saludos
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Bueno... si alargas un poco el cañón a una réplica sin cambiar el ratio de volumen, lo normal es que suban casi siempre un poco los FPS salvo que ya estés tirando con un peso "pierde" energía o tenga muy poco flujo de aire. Habría que hacer pruebas, pero así de entrada no me parece un método práctico.
La manera de detectar el power creep es con la lógica y cronando con el peso de juego. Si alguien te dice que su peso de juego es 0.2 y ves que va apurada y es una réplica de cañón corto... pues tienes varios motivos para pensar que puede estarla liando, por que de entrada con 0.2 no suele jugar ni el tato. Puedes meterle un peso más alto y ver que sucede, o pedirle que te saque bolas de varios cargadores y pesarlas. Sabiendo como funciona el tema, es fácil pillar a los que quieran hacer trampas.
No se si las réplicas de gas tienen power creep por que no tengo ninguna, todas las pruebas que he hecho han sido con AEGs. Pero si la réplica tiene cañón corto es posible que se de el mismo efecto. Cuando me llegue la GHK G5 que me he agenciado,que es de gas y cortita, la mediré a ver que sale.
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Bueno... si alargas un poco el cañón a una réplica sin cambiar el ratio de volumen, lo normal es que suban casi siempre un poco los FPS salvo que ya estés tirando con un peso "pierde" energía o tenga muy poco flujo de aire. Habría que hacer pruebas, pero así de entrada no me parece un método práctico.
La manera de detectar el power creep es con la lógica y cronando con el peso de juego. Si alguien te dice que su peso de juego es 0.2 y ves que va apurada y es una réplica de cañón corto... pues tienes varios motivos para pensar que puede estarla liando, por que de entrada con 0.2 no suele jugar ni el tato. Puedes meterle un peso más alto y ver que sucede, o pedirle que te saque bolas de varios cargadores y pesarlas. Sabiendo como funciona el tema, es fácil pillar a los que quieran hacer trampas.
No se si las réplicas de gas tienen power creep por que no tengo ninguna, todas las pruebas que he hecho han sido con AEGs. Pero si la réplica tiene cañón corto es posible que se de el mismo efecto. Cuando me llegue la GHK G5 que me he agenciado,que es de gas y cortita, la mediré a ver que sale.
Una review de esa GHK G5, que me pone mucho :! :! :!
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El problema que a mi se me plantearía con lo decís es lo de siempre, la legalidad de la gente.
Es cierto que lo mejor sería medir con la configuración de juego, es decir, hop configurado a como sueles jugar con las bolas con las que juegas. Pero... y si no te digo el peso real? Ya sé que hay conos aleatorios, pero eso no garantiza que pilles a todos los que hagan trampas siempre.
Yo siempre juego con 0.25 (que de 0.28 no hay bolas que me convenzan mucho de las que he probado, aunque volveré a la búsqueda), y cuando he pasado el cono siempre me preguntan el peso. Yo digo que 0.25 y se "fían" de la buena fé. Yo sé que mis dos AEGs están en 330 una y 340 la otra, y no tengo necesidad de hacer trampas, pero y si apuro hasta los 350??? Apurando siempre hay alguna que te puede dar algo más de potencia, así que puedo decir que uso 0.25 y las primeras pueden ser .28 para pasar el crono. Os daríais cuenta que está pasada con un impacto a 20 metros si son 5 ó 10 fps más?
Yo ya en el caso de aumentar la distancia de seguridad ya no me meto. Seguramente seré raro, pero de verdad que prefiero 1000 veces que alguien me dispare a 1.13j a 0 metros a la gente que tiene más rápido el dedo que el auto de la réplica. A mi no me molesta demasiado 1.13j a 0 metros, pero seque siempre llevo las gafas y la máscara facial, así que sé que no pasará de un picor temporal
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Se haga lo que se haga siempre habrá algún personaje que intente ser más listo que nadie y buscará la trampa. Esto es un juego de honor y tristemente ya sabemos que hay varios personajes que intentarán trollear el crono, que además suele coincidir con los que llevan un campo de fuerza que desvía las bolas de su trayectoria...
Por otra parte decir que al igual que ha remarcado algún compañero antes, estoy aprendiendo mogollón de cosas nuevas con este post!!
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Me encantan este tipo de hilos porque los novatos como yo aprendemos muchisimo de veras, aunque yo en lo personal, no entiendo muchos terminos que se usan o no entiendo muchas cosas porque apenas tengo experiencia, pero siempre es bueno leer y demas para ir estando en conocimiento de ciertas cosas.
De veras, me encanta veros debatir y exponer cosas de este tipo. ;)
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Me encantan este tipo de hilos porque los novatos como yo aprendemos muchisimo de veras, aunque yo en lo personal, no entiendo muchos terminos que se usan o no entiendo muchas cosas porque apenas tengo experiencia, pero siempre es bueno leer y demas para ir estando en conocimiento de ciertas cosas.
De veras, me encanta veros debatir y exponer cosas de este tipo. ;)
Cuando no entiendas un termino preguntalo, a veces debatimos de cosas con un monton de conocimientos consabidos, pero no te guardes las preguntas mas basicas, seguro que alguno o yo mismo te las contesta o linkea a donde lo explique.
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Tengo que confesar que gracias a este hilo ha salido un término que no termino de entender bien, que en el tiempo que llevo en este mundo(alrededor de 5 años) nunca había oído y se trata del "power creep" según un breve rastreo por Internet, se trata de dar mas flujo de aire que el necesario para el cañón que se monta de modo en 0.20 tener menos fps pero que en bolas de mayor gramaje la potencia es mayor, es así?
Si es de este manera, a mi entender la gran mayoría de marcadoras de gas que se comercializan se están "beneficiando" de esta técnica(por llamarlo de algún modo) y una buena forma de detectarlo es montando cañones mas largos para ver las lecturas de fps o midiendo la potencia en julios con la configuración de juego.
Corregidme si me equivoco please.
Saludos!
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Pillo sitio, que la duda planteada por el compañero de arriba me interesa.
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Tengo que confesar que gracias a este hilo ha salido un término que no termino de entender bien, que en el tiempo que llevo en este mundo(alrededor de 5 años) nunca había oído y se trata del "power creep" según un breve rastreo por Internet, se trata de dar mas flujo de aire que el necesario para el cañón que se monta de modo en 0.20 tener menos fps pero que en bolas de mayor gramaje la potencia es mayor, es así?
Si es de este manera, a mi entender la gran mayoría de marcadoras de gas que se comercializan se están "beneficiando" de esta técnica(por llamarlo de algún modo) y una buena forma de detectarlo es montando cañones mas largos para ver las lecturas de fps o midiendo la potencia en julios con la configuración de juego.
Corregidme si me equivoco please.
Saludos!
Por power creep o energy creep la gente se suele referir al efecto "subida" en la energía equivalente que tienen algunas réplicas al aumentar el peso de la BB.
Es decir, con una bola de 0.2 da por ejemplo 2,8J y al meterle unas bolas de 0.4 y cronarlas, la energía resultante a subido y pasa a dar 3,3J al cambio.
Este "efecto subida" se puede deber a varios factores. Yo solo he hecho mediciones con AEGs, pero compresiones muy rápidas o flujos de aire muy elevados pueden generar ese efecto. La explicación de por que esto es así no esta del todo clara. En mi opinión las bolas ligeras aceleran muy rápidamente y "dejan atrás" al aire que las empuja, por lo que sencillamente no lo aprovechan bien. Al aumentar el peso, las bolas aceleran más lentamente por lo que pueden absorber más energía.
Según aumentamos el peso, la energía suele crecer hasta un "peso optimo" para el que una réplica concreta da la máxima energía y a partir de ahí la energía resultante suele volver a bajar. Este peso puede ser tan bajo como 0.23 en una réplica que tenga una maa configuración y a partir de ahí empezar a bajar, como por ejemplo si se ventila demasiado el cilindro, ya que la presión de aire en el cañón decae rápidamente y "lastra" a las bolas pesadas, que tardan más en acelerar.
Aumentar el tamaño del cañón no es muy efectivo para detectar el "power creep". Salvo que la réplica tuviera un flujo de aire anormalmente bajo, aumentar el cañón siempre provoca que aumente la energía en prácticamente todos los pesos. Lo que cambiaría al aumentar el largo del cañón es "peso optimo", ya que al aumentar el cañón sin modificar el volumen del cilindro reduces el ratio entre ambos, lo que suele perjudicar a las bolas pesadas y hacer que el punto de energía máximo baje.
La forma más sencilla de detectarlo es cronar con varios pesos (0.2 - 0.23 - 0.25 - 0.28 - 0.3) y ir viendo los valores medios para cada peso y calcular la energía equivalente para cada caso. También sirve para analizar como se comporta la réplica al aumentar el peso y si realmente "mueve bien" esas bolas (a parte de si el hop las levanta). Que la energía descienda sensiblemente al aumentar el peso puede ser una mala señal e indicarnos que hay que modificar la configuración o que esa réplica funciona mejor con menos peso.
El power creep en si mismo no es ilegal ni es "malo" mientras se respeten los limites de energía de los roles. De hecho, es normal que exista si se optimiza una réplica para mover pesos altos. Lo que hay que tener claro es que existe y que ajustar la potencia para el peso de juego y no para 0.2.
Sobre si se da o no en réplicas de gas no tengo ni idea por que nunca lo he medido, pero podría darse perfectamente. Cuando me llegue la G5 que es cortita y tiene fama de tirar muy bien con 0.3 la mido y salgo de dudas.
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Hazlo mas simple, es engañar al crono.
Normalmente todos pensamos que a mas peso menos FPS y que la potencia se mantiene constante.
Esto no es verdad, puesto que sin un cañon largo que aproveche el flujo de aire de una cosa preparada para tirar con bolas de digamos 0.3, si disparamos con 0.2 los julios seran menores que disparando con las bolas de 0.3
Y esa diferencia entre 0.2 y 0.3 puede ser muy grande (siempre hay algo de diferencia), y es una forma de disparar con mas potencia de la permitida.
Por poner un ejemplo, un L96 puede que para dar 550fps con 0.2 (2.8J) que deberian ser 410fps con 0.36, sin embargo, cuando ponemos 0.36 nos den 460 fps (3.52J) = 617fps con 0.2 . Esto anterior es el resultado de un L96 con un cañon de 650 y un cilindro bore hecho a medida, y es posible que si lo hubiera medido con bolas mas pesadas aun, la diferencia entre los FPS con 0.2 y los FPS REALES fuera mayor.
Esos 0.72J no aparecen de la nada, simplemente es que medir con 0.2 no optimizas la potencia de las replicas, y seguro que TODOS los jugadores de airsoft de España usan replicas que tienen mas potencia de la que ellos creen, incluso por desconocimiento porque los canales de distribucion no cuentan estas cosas. Pero replicas que con 0.2 tiran a 350, seguramente con 0.25 casi todas den mas Julios (y por lo tanto si seguimos usando la medida de FPS/0.2 tambien daran mas de los limites de las partidas), otra cosa es que mientras que en asaltos la diferencia puede ser despreciable en el 90% de los casos, en DMR, Pesadas y Sniper no. Y los Sniper son mas consecuentes con su rol y con sus potencias porque casi todos saben que esto pasa (que no quiere decir que alguno sabiendolo no se aproveche), pero los DMR...esos que estan tan extendidos no tienen ese conocimiento.
La consecuencia real es que en la mayoria de españa jugamos con asaltos a 360 fps, DMR a 500 y cerrojos algunos a 600 y otros a 550 de verdad. Por eso la mayoria de las veces un sniper preparado por alguien legal, y un DMR preparado por alguien ilegal (bien sea por desconocimiento, porque se lo preparo un "mecanico" o porque sea un jeta) lleguen poco mas o menos de lo mismo. Y ojo, yo creo que las potencias de cerrojo deberian cambiarse para realmente ser justos, y los snipers de cerrojo dejarlos a 600 maximo (porque mi experiencia es que con 570 es lo maximo a lo que hago volar las 0.43, mas alla necesito bolas mas pesadas y asi podria usar el otro tercio de hop que le podria meter) y dejar los DMR a 420 si se bajan las pesadas a 370 o 350. Pero oye, mientras las cosas sigan asi, pues a aguantarse y jugar con DMR legal, y si veo muchos jetas, pues jugar con uno ilegalizado, que sabiendo respetar las normas de distancia tampoco van a notar la mitad de la gente como esta, mas que nada porque la gente no sabe medir distancias nunca xDDD