Autor Tema: Diatribas sobre el Joules Creep  (Leído 22384 veces)

Desconectado Sephiroth

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #90 en: Mayo 11, 2019, 08:25:36 pm »
Que nadie se ofenda pero me parece absurdo...

Pues.... me dirás tú... Tu configuración de juego la sabes tú, el que corona no. De lo que se trata es de intentar controlarlo más. Si tu cacharro da el máximo JC con 0.30 (por ponerte un ejemplo) puedes decir al del crono que usas 0.25, las metes en el cargador y no se pasa. Pero luego metes tus bolas y si lo hace, y mientras yo tengo que creer que la "configuración" que usas tú es verdad.

Con cuánto peso es lo máximo que puede dar un fusilero con JC, 0.28? 0.30? Pues se corona con alguno de esos pesos y se acota el uso del JC. Vamos, a mi me parece lo más factible

El pico de JC depende muchísimo de la configuración... Hay fusileros con picos por encima de 0.4, y otros que lo tienen por debajo de 0.28. Si tomas 0.3 como medida, y el tío juega con 0.25 pasado, también se te está escapando...

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Desconectado kuku

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #91 en: Mayo 12, 2019, 08:46:03 pm »
Da gusto ver movimiento por aquí, de veras. Aunque se ha malinterpretado ligeramente mi mensaje anterior, nada grave

Yo solo quisiera saber si las burradas que estoy viendo por Alicante a día de hoy y parecen estar marcando 'tendencia' se están extendiendo por otros lares (no me extrañaría) en cuanto a gente que se está buscando el pan para aprovecharse del JC, de que aún hay regiones donde la gente no sabe lo que es cronar en Julios y de la ignorancia de muchos.

Y ciertamente es descarado y lo he hablado con algunas organizaciones ya de la misma forma que he tratado con gente que sabe lo que tiene entre manos y no sólo lo practica sino que lo promueve y abiertamente dice que hasta que las cosas no cambien seguirán subiéndose en el carro. Aquí entran los hops preconfigurados que como ya han dicho los compañeros no debe haber problema con ellos, pero últimamente he estado escuchando de gente que se mete al crono a dar 350fps con 0,20 con un hop que al mínimo de regulación está empujando las bolas de 0,36; y luego esa persona está entrando a pegar castañazos a los campos a 5m con una potencia seguramente más cercana al tirador semiautomático que al asalto.

Y luego todo el mundo enamorado con las socom y las bolas pesadas a más de 50m, que entran en los CQB y te clavan unas leches a menos de 5m que para mí no tienen nombre.


No sé vosotros pero en mi zona de aquí a que cambie el chip va a pasar muuuuuuuuucho tiempo  ;D Y no vengo a señalar ni demonizar la evolución de la técnica, los sistemas nuevos y el JC, sólo a compartir experiencias recientes de forma abierta

Desconectado yagermeister

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #92 en: Mayo 12, 2019, 08:55:26 pm »
En Asturias la FAA ya cronamos en julios asi que los que jueguen en partidas o campos FAA no les queda otra. como no ya hubo varias quejas pero casualidades de la vida, de personas que no saben lo que es un crono
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Desconectado pocharlies

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #93 en: Mayo 13, 2019, 10:27:55 am »
En barcelona depende mucho del campo...

Hay campos que cronan en julios y hasta te miran las bolas y llevan bolas de cada peso para comprobar tu arma con la bola que dices que llevas.

Hay otros que te cronan sin preguntarte el peso de bola y entonces tal como cronas en vez de ir a jugar vuelves al parking y te vas para otro campo "es la ventaja de tener muchísimos campos por la zona"

Muchos dueños de campos no saben que es el joule creep ni les interesa, mientras les pages les da igual que se mate la gente.

Yo haria una lista con los campos que cronan en julios y los campos que se la suda cronan en julios para que así a ver si espabilan y dejamos de tener sustos... "que yo ultimamente cada dos semanas veo cada cosa y las sufro..."

Desconectado Torak

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #94 en: Mayo 13, 2019, 11:30:41 am »
Yo creo que habría que limitar potencia y peso de BB máximo por rol y distancia efectiva.

Una secundaria para distancia 0/5m no necesita BBs de 0.40 y debería estar siempre por debajo de 0,9/1J, por que es un tipo de réplica pensada un rango de 0 a 15m/20m como mucho. Con esa idea en la cabeza, con BBs de 0.20 o 0.25 como muchísimo va sobrado. Si de mi dependiera, todas las réplicas con disparo permitido a 0m usarían únicamente 0.20.

Si quieres tener una réplica para el rango de 0/5m, no puedes pretender que también haga blancos a 45m y tire como una primaria. Son funciones diferentes. Ese rango efectivo (45/50m) es para primarias, que a su vez deberían tener otro rango de pesos máximos (0.28/0.30/0.32) y potencias y distancia de seguridad acorde (10/15m). Una normativa así favorece tanto la seguridad como el balanceo entre roles y réplicas. Para tener la ventaja de disparar a 0m, limitas tu peso máximo y alcance efectivo. Con una primaria llegas más lejos (45/55m), pero eres vulnerable por debajo de 10 o 15m por que no puedes usarla a menos de esa distancia. Limitando pesos máximos limitas también el JC y te aseguras un rango de distancias más coherente para cada función.

Los limites de potencia obviamente en Julios y no en FPS. Yo soy partidario de un crono inicial "optimista" donde cada uno indique el peso que tiene puesto (dentro de los límites establecidos por tipo de réplica y rol) y se crone con la configuración de juego (hop ajustado). Comprobar el vuelo tenso y pasar crono, mirando si la réplica está en potencia con los pesos indicados por el usuario. Este primer crono sería rápido para no ralentizar el comienzo.

Después, controles aleatorios o bajo petición en casos sospechosos (bolazos que pican mucho más de la cuenta, quejas de compañeros, distancias imposibles para los parámetros legales, etc). El usuario a examinar no puede tocar la réplica y debe entregar también cargadores amunicionados. Se examina réplica y munición de manera más exhaustiva, comprobando pesos y potencia con el crono. Expulsión inmediata de la partida de los jugadores que suban de peso o usen cualquier otra artimaña para saltarse los límites o tengan cualquier otra conducta que implique riesgos para la seguridad del resto, como no respetar de manera reiterada las distancias de seguridad.

El control completo aleatorio o bajo petición de un jugador es lo que para mi tendría la mayor efectividad, ya que al tramposo donde les vas a pillar "con las manos en la masa" es durante la partida, no al principio. Saber que te arriesgas a que te paren en cualquier momento y te miren de arriba a abajo y te expulsen de la partida. Creo que bien hecho, tendría un efecto disuasorio para todos los participantes.

De todas formas, veo complejo que los campos reexaminen sus normativas, al menos en Madrid. Este tipo de cosas le veo cabida en partidas privadas o en clubes. En los campos comerciales me parece que las cosas van a seguir como están o van a ir a peor.
« Última modificación: Mayo 13, 2019, 11:42:44 am por Torak »
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #95 en: Mayo 13, 2019, 12:23:17 pm »


Una secundaria para distancia 0/5m no necesita BBs de 0.40 y debería estar siempre por debajo de 0,9/1J, por que es un tipo de réplica pensada un rango de 0 a 15m/20m como mucho. Con esa idea en la cabeza, con BBs de 0.20 o 0.25 como muchísimo va sobrado. Si de mi dependiera, todas las réplicas con disparo permitido a 0m usarían únicamente 0.20.



Y tú juegas de sniper, dicen por ahí...¿?

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #96 en: Mayo 13, 2019, 12:51:16 pm »
Nop, no juego de Sniper, pero sigo opinando lo mismo. Conste que ya dejé claro que hablar de normativa lo veo un ejercicio estéril, ya que cada estilo de juego y campo es un mundo, y hay tantas variantes como jugadores o ideas de partida. Tampoco entiendo la ironía o la intención de fondo del comentario.

Si tuviera un Sniper y decidiera llevar una secundaria para cubrir el área que queda fuera de mi distancia mínima con el franco (supongamos 35/40m) hasta los 0m, creo que debería elegir que tipo de "secundaria" llevo.

Si llevo "una secundaria" para hacer blancos a 45m con BBs 0.40, pues está claro que no debería disparar con eso a 0/5m a nadie y su distancia mínima debería ser mayor (10/15m). Si alguien se acerca lo suficiente como para cogerme a menos de supongamos 10m y no tengo compañero que me cubra....pues estoy jodido por que no tengo con que defenderme a esa distancia y lo más seguro es que me eliminen. Es el handicap que asumo por llevar una pistola con bbs de 0.40 que va seguramente en potencia de primaria (o más), unido al handicap de llevar un cerrojo a 3J que no puede disparar por debajo de 35m.

Si decido llevar una pistola para 0m con 0.20 a menos de 1J, seguramente tendré una franja media (25m a 40m) donde no será efectiva, pero me podré defender desde esos 25m hasta los 0/5m sin problema.

Es cuestión de decidir y ser consecuente y responsable con lo que eliges. Es cuestión de que las réplicas y los roles deben tener ventajas pero también limitaciones e inconvenientes, muchos de los cuales deberían imponerse por balanceo pero especialmente por seguridad. Lo mismo para cualquier otro tipo de réplica y situación. Lo que no se puede es pretender es cubrir desde los 45 a los 0m con la misma secundaria, por que las implicaciones para la seguridad son obvias.

Creo que era un argumento tan evidente que no hacía falta desgrarnarlo. He hablado de secundarias para 0m y CQB, y sigo pensando exactamente lo mismo. El resto me parece lo de siempre, buscar cómo retorcer las normas para sacar partido, cada uno hablando de su libro y provecho particular.

Pero vamos, como he dicho, es mi punto de vista. Nada más. Yo por mi parte se lo que llevo en la mano y para que y por qué configuro una réplica.
« Última modificación: Mayo 13, 2019, 01:03:07 pm por Torak »
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #97 en: Mayo 13, 2019, 01:09:02 pm »
Torak, estoy bastante de acuerdo en la forma que dices de cronar y demás, pero para nada de acuerdo con el limitar el peso por roles... En el momento que haces eso estás limitando muchísimo posibles configuraciones y por ende esos posibles metros que tanto cuesta (y gusta) rascar. El mismo tema que decía Hari de crona con 0.3 (por ejemplo), aunque tú juegues con 0.25.

A fin de cuentas, ¿qué sentido tiene limitar el peso de las bolas si ya estamos limitando la energía? A 2 metros... Lo mismo me dan 0.8J con 0.4 que con 0.25, la energía a disipar va a ser la misma en los dos casos, que al final es lo que pica y lo que me va a partir un diente.

Y eso sin entrar en el tema de los snipers, que es en lo primero que he pensado yo también... Que juegues con un sniper como réplica principal implica que por debajo de 30 metros tengas el handicap de jugar con una pistola, que vas con un cerrojo con la cadencia que ello implica y demás, pero no que te tengas que quedar vendido totalmente por debajo de 10 metros, creo yo.

Desconectado Torak

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #98 en: Mayo 13, 2019, 01:42:01 pm »
Comento lo de limitar el peso por que es la manera más simple de limitar el JC. No es ni mucho menos la solución perfecta, pero es la más simple en mi opinión y creo que tiene ventajas adicionales.

Por un lado, hay pesos que son más que suficientes para diferentes potencias y donde subir más el peso no se traduce en más alcance ni mejoras apreciables en la calidad de tiro salvo que haya un incremento de potencia adicional al subir el peso por el JC. Por mucho que quieras, una réplica no va a llegar más con 0.40 a 1.1J de lo que llega con 0.30 a esa misma potencia. Igual agrupa algo mejor o tiene un planeo más estable... pero no ganas alcance adicional y lo normal sería que tuvieras un tiempo de vuelo muy exagerado, especialmente por encima de 40 o 50m.

Un fusilero con 0.28/0.30 ya está en el límite funcional de peso si respetas el 1.1J de su rol. Como muchísimo podrías mover 0.32 "bien" con esa potencia. Te da un alcance máximo cojonudo (hasta más de 60m) y una agrupación excelente hasta 50/55m (que es su distancia efectiva real). Creo que es un rango de alcance más que razonable para un fusilero.

Si le metes 0.36 y ganas alcance efectivo adicional...es por que no vas a 1.1J. Para mi, después de pegarme bastante con esto, es así de simple. Esa misma relación se puede hacer para el resto de escalones de potencia.

Luego tienes cuestiones practicas, como que en secundarias de gas y co2 no puedes regular la energía/peso como en una AEG o en HPA. Una secundaria que tiene JC hasta 0.40... tendrás que dejarla a 260FPS con 0.20 o menos para que no se pase de su límite, cosa que muchas veces no va a ser posible técnicamente.

De ahí que me parezca que lo más simple es limitar la munición. Si tiras con 0.20/0.25 en secundarias pensadas para 0m, no tienes (muchos) problemas de JC, y creo que para un rango de 0 a 15/20/25m (que es el que en mi opinión debería cubrir una réplica de 0m) tienes agrupación y alcance más que suficiente.

Para distancias más largas creo que ya están las primarias. Tener unos limites de peso claros ayuda a crear unos escalones de distancia y potencia que den más sentido a cada tipo de réplica y rol,  y si se hacen con cabeza...continua dejando espacio para la optimizar cada tipo de réplica pero partiendo de unos limites bien definidos (X potencia/Y peso máximo), que son los que en realidad te van a dar el arco de distancias efectivas.

Hay un tercer factor y es que la disipación de la energía de la bola tiene relación con la potencia en boca, pero también con el peso del proyectil. Cuanto más pesa la bola, más lentamente disipa su energía. Así que no es igual 1J con 0.20 que 1J con 0.40. Con la BB de 0.40 te vas as comer el Julio integro a 5m, mientras que la de 0.20 decelera y pierde energía mucho más rápidamente, y la sensación de impacto va a ser siempre menor. Por eso hay secundarias que se sienten como bofetadas a 5m y otras que no.

El ejemplo más exagerado lo tienes con los snipers, que a la misma potencia en julios, la distancia de seguridad calculada puede ser de 20 o 35m o más dependiendo nada más del peso de la bola. Sin un límite de peso claro, habría que tener diferentes distancias seguras o coger siempre la más pesimista para asegurarte que estas en una "franja segura".

Volviendo a los snipers, yo si veo razonable que si decides meter en tu configuración una secundaria que en la práctica va a potencia de primaria y con munición pesada, te quedes vendido a 10m. Me parece una "contra" bastante razonable de hecho, y bastante más lógico que llevar una MK23 con cañon prolongado, bbs de 0.40 y a tope de JC ...y tener distancia 0m "por que soy sniper". Creo que está claro para todos que un jugador responsable no debería usar una secundaria como esa a menos de 5m o 10m, por que es bastante peligroso y un bolazo mal dado puede hacer bastante daño, así que si no está en la normativa, debería ser una restricción autoimpuesta por cualquiera con medio dedo de frente. Y ojo que no digo que no se pueda usar una secundaria así si el usuario lo decide, pero no es una secundaria de 0m. Es otra cosa y no debería tener la misma distancia de seguridad que una secundaria "normal" planteada para 0m y corto alcance, por razones más que evidentes.

Pero vamos, insisto en que es únicamente mi opinión y mi punto de vista. No digo ni mucho menos que debería ser así ni lo planteo como normativa para nadie. Creo que hay muchos estilos de juego diferentes y lo mejor es que cada club o grupo busque el suyo propio junto con las personas afines.
« Última modificación: Mayo 13, 2019, 02:45:02 pm por Torak »
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #99 en: Mayo 14, 2019, 12:47:06 pm »
Nop, no juego de Sniper, pero sigo opinando lo mismo. Conste que ya dejé claro que hablar de normativa lo veo un ejercicio estéril, ya que cada estilo de juego y campo es un mundo, y hay tantas variantes como jugadores o ideas de partida. Tampoco entiendo la ironía o la intención de fondo del comentario.

Me pareció que así me lo dieron a entender en su momento terceros.

En fin, tampoco es determinante del todo; realmente me intriga saber cuanto tiempo llevas sin emplear de forma activa en partida bolas de 0.20 en pistola normalita de gas como para no recordar que a 25 metros ("de verdad") ya difícilmente le atinarás a algo con menos presencia frontal que una vaca, y sugerir imponer su uso por norma.

Todo porque empiezan a proliferar cabestros tirando con 0.40, también "muy cargados de razones" ellos.

Entre unos y otros parece que debo pasar por el tonto del pueblo usando como llevo usando años 0.28 de calidad en mis pistolas, con la conciencia muy tranquila en cuanto a la integridad de los compañeros de juego, y pese a todo consiguiendo blancos con ellas que muy a menudo provocan el volver cabezas para asegurarse de las circunstancias del momento. No soy de los que esperan a dudar si estoy a 25 o 30 metros.

O nos pasamos o no llegamos. Miedo me da que se impongan unas u otras actitudes, la del "todo vale" o la "alarmista-prohibicionista" tan de moda en estos tiempos (que leyendo a más de uno no sé cómo han podido jugar hasta ahora tan tranquilos).

A este paso sólo quedará pasarse al laser-tag y olvidarse de mamoneos, dedicando el tiempo íntegramente a disfrutar.

Desconectado Torak

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #100 en: Mayo 14, 2019, 02:32:00 pm »

Me pareció que así me lo dieron a entender en su momento terceros.

En fin, tampoco es determinante del todo; realmente me intriga saber cuanto tiempo llevas sin emplear de forma activa en partida bolas de 0.20 en pistola normalita de gas como para no recordar que a 25 metros ("de verdad") ya difícilmente le atinarás a algo con menos presencia frontal que una vaca, y sugerir imponer su uso por norma.

Todo porque empiezan a proliferar cabestros tirando con 0.40, también "muy cargados de razones" ellos.

Entre unos y otros parece que debo pasar por el tonto del pueblo usando como llevo usando años 0.28 de calidad en mis pistolas, con la conciencia muy tranquila en cuanto a la integridad de los compañeros de juego, y pese a todo consiguiendo blancos con ellas que muy a menudo provocan el volver cabezas para asegurarse de las circunstancias del momento. No soy de los que esperan a dudar si estoy a 25 o 30 metros.

O nos pasamos o no llegamos. Miedo me da que se impongan unas u otras actitudes, la del "todo vale" o la "alarmista-prohibicionista" tan de moda en estos tiempos (que leyendo a más de uno no sé cómo han podido jugar hasta ahora tan tranquilos).

A este paso sólo quedará pasarse al laser-tag y olvidarse de mamoneos, dedicando el tiempo íntegramente a disfrutar.

Bolas de 0.20 en secundaria... creo que desde hace mucho años no las uso. Bueno ni en secundaria ni en nada más allá de cronar como referencia.

0.25 lo he estado usando hasta hace bien poco en una M9A1 de TM y una S17 Match. Ha sido mi peso estándar en pistola hasta hace bien poco.

Con 0.25 ya me hace sus 25m bastante bien, aunque realmente lo consideraría efectiva a 20m. Yo puedo darle a un torso a 20m con 0.25 y eso que me considero un tirador bastante mediocre. Llegar llega a cerca de 40m con 0.25, pero como digo no es que sea efectiva a esa distancia.  Seguramente con 0.20 tirará algo peor y perderá agrupación, pero creo que 15m los hará bastante de sobra.

Creo que para una réplica de 0m, es una distancia bastante decente y suficiente. Y que para distancias mayores están las primarias. En mi concepción de balanceo entre tipos de réplicas, roles y distancias efectivas de cada una.. no veo coherente que cubrir de los 0 a los 40m con una secundaria y creo que las réplicas de 0m son para usarlas a menos de 20m y no para todo. Lo cual además obliga hacer transiciones primara-secundaria cuando pases del medio alcance al corto, dándole más dinamismo al juego. Pero es mi opinión nada más.

Tampoco creo que una BB algo más pesada de 0.25 mejore mucho salvo que haya más JC. Mi idea era subir a 0.28 y valorar diferencias, esperando sobre todo mejor agrupación más que añadir alcance, por que mis replicas con gas rojo apenas tienen JC.

Como te digo, todo esto es un debate que me da bastante lo mismo. Sigo creyendo que pasado determinada barrera y a igualdad de potencia, subir el peso no mejora mucho cada escalón de alcance, por lo que en el fondo hay límites prácticos. Y en mi opinión, insisto, la manera más efectiva de igualar las réplicas y controlar el JC... es limitar o controlar el peso de las bolas y los limites de potencia en Julios.

Y por otro lado, no vería con malos ojos una normativa que acotara mejor alcances usos y funciones de cada tipo de réplica, de modo que no sea una carrera para ver quien encuentra la réplica o el rol más estropeado o donde puede sacar más ventaja.

Es lo más simple, buscando una normativa fácil de aplicar y que garantice la seguridad en campos donde no sabes con quien te metes. No he dicho que sea lo mejor.

Luego ya los limites y la forma de jugar a discreción de cada uno. Yo no tengo problemas en secundarias con 0.28 ni con 0.40. Tampoco con secundarias que hacen 70m y van a mas potencia que los fusileros (bueno, quizá creo que no tiene sentido en términos del juego considerarla secundaria).

Tampoco con fusileros a 1.5J con 0.36, selectos a 2.5J con 0.40 y cerrojos a 3.5J con 0.48 o cualquier otro esquema de juego y potencias que tenga cierto sentido,siempre y cuando se usen de acuerdo a una lógica de juego coherente y de manera segura.

El problema me surje cuando el usuario ignora lo que tiene en la mano y actúa de manera irresponsable o no respeta ni autorregula las distancias en las que usa su réplica. Y la verdad, tampoco es por mi, por que en CQB siempre llevo protección facial completa, como creo que debería hacer cualquiera que no quiera llevarse un susto.

Si lo has entendido como "alarma prohibicionista", pues no era ni mucho menos la intención  ;)
« Última modificación: Mayo 14, 2019, 04:04:54 pm por Torak »
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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #101 en: Mayo 14, 2019, 03:17:00 pm »
Y tú juegas de sniper, dicen por ahí...¿?

Y que tiene que ver el rol en esto??

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #102 en: Mayo 14, 2019, 04:01:50 pm »
Y tú juegas de sniper, dicen por ahí...¿?

Y que tiene que ver el rol en esto??

En este caso particular valorar la personal consciencia o no que se pueda tener de cómo se puede quedar uno "en pelotas" en términos defensivos por una imposición normativa "innovadora"(o propuesta de la misma)

Desconectado Nelo

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #103 en: Mayo 14, 2019, 04:33:27 pm »
Insisto ¿que tiene que ver el rol con limitar el peso de las bolas? de manera clara, concreta y sin marear la perdiz. Gracias

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Re:Diatribas sobre el Joules Creep
« Respuesta #104 en: Mayo 14, 2019, 04:59:37 pm »
*Un señor ha planteado limitar el peso de bola de secundaria a 0.20

*Otro plantea el caso particular en función del rol: Cómo se podría apañar para defenderse desde los 30 metros un sniper si le obligan a cargar tal munición en su obligado instrumento de defensa, cuando es sabido que lo normal es que no pueda darle ni a las nubes con la misma dentro de esos parámetros.

*Una "leyenda viva" pide un plano descriptivo al segundo, y a su vez parece preocupado por el bienestar de un ave galliforme   ¿? :o

Pd: Así, resumido de aquella manera...  :-X