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Foro General => Equipamiento: Teoría y Física del Airsoft => Mensaje iniciado por: courier en Septiembre 15, 2018, 12:48:41 am

Título: Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 15, 2018, 12:48:41 am
Me ha gustado mucho la lectura, aunque me parece que le das demasiadas acepciones a la palabra Joule creep
Primero das la definición que yo entiendo como adecuada:
“El Joules Creep es cuando tu réplica tiene mayor energía de proyectil en boca con proyectiles más pesados que con los proyectiles más ligeros.”

Después le das la definición de que es lo de arriba pero saliéndose de los márgenes legales.

Después vuelves a la primera.

Y después dices que pa ti Joule creep  es la segunda.

Me parece algo confuso en un solo texto.

Respecto ha la potencia ami me gustaría aportar (corregirme si me equivoco)

Si se da por "ilimitado" el volumen de cilindro (vease polarstar que se tomar como una aeg de volumen infinito de una manera muy simplista) cuánto mas cañón mas JC se puede conseguir.
Es decir en p* larga se puede conseguir mas que en una corta.


La otra cosa que me.gustaria aportar es que las de gas y las de hpa consiguen mas JC que las de muelle aparte de que pueden llenar mas volúmen de aire, el aire que entra ya desde el principio va a la máxima presión, mientras que con muelle la velocidad inicial del pistón es inferior a la final, el pistón va a acelerando según hace su recorrido.

Esta es una de las razones por las que se ventilan las réplicas, que cuando el pistón empieza a mover la bola ya incluye una velocidad mas decente
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Septiembre 15, 2018, 01:22:21 am
Entonces, ¿qué “ventajas” tiene el Joules Creep a la hora de jugar?
Con esta pregunta entrecomillada quiero dejar claro que el Joules Creep SIEMPRE es trampa y atenta contra dos de los pilares fundamentales de nuestro hobby: la seguridad de todos los participantes y la honestidad de estos. Simplemente quería expresar de alguna manera que el Joules Creep, desde el punto de vista físico (no el jugable) tiene ventajas en cuanto a rendimiento de las réplicas. Pero insisto, esta “mejora de rendimiento” ESTÁ FUERA DE LA LEGALIDAD (por lo general, de las normas típicas de las partidas, pero hay algunos casos en los que la réplica puede estar fuera de la propia ley. Como bien sabemos, la energía máxima que nuestras réplicas pueden disparar es de 3,5J*, y existen jugadores que emplean sus réplicas con una energía superior a estos 3,5J)

Buen trabajo pero creo que en este parrafo, sin animo de ofender, sacas bastante los pies del tiesto.

De ninguna manera el JC es siempre trampa y esta fuera de la legalidad, en los que somos usuarios de fusiles de cerrojo con altos volúmenes el JC, siempre y cuando estés dentro de los limites de energía, es muy útil ya que permite acercarnos a esos limites con la munición común de sniper sin tener que montar un muelle de amortiguardor, porque ¿que hay de trampa y de ilegalidad que tu rifle de en crono 2.2 julios con 0.2gr y 2.7 julios con 0.4gr si estas dentro del limite y te ciñes el al MED del rol de Sniper?

Creo que te estas precipitando al llamar tramposo o ilegal a todo aquel que sabe que su rifle tiene un buen JC pero sigue dentro de la legalidad...

Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: splintercell en Septiembre 15, 2018, 02:21:15 am
Gracias por el hilo y gran trabajo.

Yo soy de los que pasa crono en mi campo en julios y con las bolas a usar. Y me llevaré una báscula por si acaso en las siguientes que me tocan, llevo pensándolo años.

Estas cosas tendrían básicas en los conocimientos de los jugadores, aunque entiendo que la mayoría pase de física y solo se dedique a disparar y correr. La misión de los curiosos como nosotros es dar a conocer este asunto que puede dar muchos problemas si no se toma en serio.
En el club al que pertenezco lo he ido metiendo poco a poco y la gente está casi concienciada en totalidad aunque aún es nuevo para la mayoría y no se apañan muy bien. Tenemos una tabla al lado del crono desde hace poco con las equivalencias en julios para que sea más intuitivo para el grupo interno que le toque organizar.

 

Buen trabajo pero creo que en este parrafo, sin animo de ofender, sacas bastante los pies del tiesto.

De ninguna manera el JC es siempre trampa y esta fuera de la legalidad, en los que somos usuarios de fusiles de cerrojo con altos volúmenes el JC, siempre y cuando estés dentro de los limites de energía, es muy útil ya que permite acercarnos a esos limites con la munición común de sniper sin tener que montar un muelle de amortiguardor, porque ¿que hay de trampa y de ilegalidad que tu rifle de en crono 2.2 julios con 0.2gr y 2.7 julios con 0.4gr si estas dentro del limite y te ciñes el al MED del rol de Sniper?

Creo que te estas precipitando al llamar tramposo o ilegal a todo aquel que sabe que su rifle tiene un buen JC pero sigue dentro de la legalidad...


De acuerdo con esto, sería trampa siempre que supere los julios permitidos para ese rol. Si no es así, simplemente es optimizar la réplica para el gramaje que se va a usar, aunque con bolas más ligeras de menos julios.

Por la misma, también podrías pasarte de julios con bolas de 0,20 y con 0,40 ir legal (no sería joule creep), aunque eso será bien visto cuando solo se pase los cronos en julios.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 15, 2018, 08:09:53 pm
Voy a explicaros una cosa que parece que no entendeis bien.

SI el JC SIEMPRE es trampa. Cuidado como entendeis esto, pero el JC hace que una replica vaya a mas potencia de la que marcara en el crono.

Eso es trampa, si ademas te pasas de la potencia de tu rol, ademas de trampa, es ilegal y estas atentando contra tus compañeros del hobby.

Podemos tener un % de JC que despreciemos, como el error del crono, o como que no todas las bolas son iguales. Pero sigue sin dar la potencia real de la replica. Desde ese punto de vista, cada vez que asamos una replica con JC por el crono sin medirla con las bolas adecuadas, estamos haciendo trampa, aun cuando quedemos en los margenes legales. Pq estamos diciendo que vamos con una potencia X al cronarla, y luego vamos con una superior.

Es mejor que lo entendais asi, puesto que en competiciones de sniper con potencias ponderadas, esto puede ser muy importante. En su dia, en Legio Gemina en Leon, se hacian los consursos con potencia ponderada, esto quiere decir que un rifle con 500 fps puntuaba mas que uno con 550 fps cuando disparaban al mismo blanco, esto se hacia para hacerlo mas interesante, y para que incluso fusileros, pudieran ver lo precisas que eran (los blancos estaban a 50/70/90 metros). El JC no nos deja saber bien la potencia real de la replica, y aunque con una replica con JC tengamos potencia de 2,81J, si en el crono la estamos pasando a, digamos, 450fps, no solo existe el error de ser ilegal por arriba, sino incluso por debajo (permitiendome licencias que un sniper no podria tener, pero un DMR si, aun yendo con un cerrojo -distancias minimas, zonas de uso, etc-).


En resumen, no cronar (y por lo tanto mentir) correctamente una replica (hacer uso de ese JC, que no es mas que engañar al crono, puesto que el JC se elimina cronando bien), es hacer trampa. Es hacer creer al resto de compañeros que llevas una potencia, cuando en realidad es otra. Te pases o no te pases de los limites.

El uso del JC como herramienta para quitar estres mecanico a las replicas, elimina de por si el JC, es decir, si cronamos con pesos pesados, tendremos un JC marginal, que entrara en los limites de error que podemos admitir como despreciables. Pero si a mi colega, le digo que voy a 300 fps, y voy a 350, le estoy engañando, y esa es la trampa, la trampa de hacer creer que mi replica a 300 fps (350 reales) tira mas que su replica a 300 fps (300 fps reales).

Todas las replicas tienen JC, todas, si tuvieramos bolas de gramajes 0.211 0.212 0.213...todos veriamos que es casi imposible que nuestra replica sea cronada con la bola optima, y por lo tanto llevariamos un poco de JC. Pero ese poco tiene que ser marginal.


Cuanto JC admitimos? y no, no me vale "todo el que quieras mientras no te pases de los J", porque si midieramos en J y con diferentes gramajes, el JC, que usamos como herramienta para estres, no me importaria nada, puesto que mediriamos las replicas de forma mucho mas precisa. Y una replica que realmente tire a 1J con 0.2, iria a lo mismo que una que me diera 1J con 025, la diferencia seria el estres mecanico, el ruido, cosas que no nos importa para comparar potencias.


Y ahora, os recuerdo una cosa obligatoria. Cuando lanceis una opinion, mirad si ya esta puesta y bien defendida, aqui no se permitiran opiniones MAL argumentadas para crear dicotomias absurdas, esto os lo pongo como moderador, aqui voy a ser mucho mas duro moderando para que no se acumule la paja. Me gusta que no esteis deacuerdo con que el JC es trampa, yo os pongo mi contrargumento, pero no hace falta si una persona ya aporta esa duda, que otros 2 se metan a decir "yo tambien lo digo", esto no va de supporters, va de argumentos.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: splintercell en Septiembre 15, 2018, 08:58:09 pm
Voy a explicaros una cosa que parece que no entendeis bien.

SI el JC SIEMPRE es trampa. Cuidado como entendeis esto, pero el JC hace que una replica vaya a mas potencia de la que marcara en el crono.

Eso es trampa, si ademas te pasas de la potencia de tu rol, ademas de trampa, es ilegal y estas atentando contra tus compañeros del hobby.

Podemos tener un % de JC que despreciemos, como el error del crono, o como que no todas las bolas son iguales. Pero sigue sin dar la potencia real de la replica. Desde ese punto de vista, cada vez que asamos una replica con JC por el crono sin medirla con las bolas adecuadas, estamos haciendo trampa, aun cuando quedemos en los margenes legales. Pq estamos diciendo que vamos con una potencia X al cronarla, y luego vamos con una superior.

Es mejor que lo entendais asi, puesto que en competiciones de sniper con potencias ponderadas, esto puede ser muy importante. En su dia, en Legio Gemina en Leon, se hacian los consursos con potencia ponderada, esto quiere decir que un rifle con 500 fps puntuaba mas que uno con 550 fps cuando disparaban al mismo blanco, esto se hacia para hacerlo mas interesante, y para que incluso fusileros, pudieran ver lo precisas que eran (los blancos estaban a 50/70/90 metros). El JC no nos deja saber bien la potencia real de la replica, y aunque con una replica con JC tengamos potencia de 2,81J, si en el crono la estamos pasando a, digamos, 450fps, no solo existe el error de ser ilegal por arriba, sino incluso por debajo (permitiendome licencias que un sniper no podria tener, pero un DMR si, aun yendo con un cerrojo -distancias minimas, zonas de uso, etc-).


En resumen, no cronar (y por lo tanto mentir) correctamente una replica (hacer uso de ese JC, que no es mas que engañar al crono, puesto que el JC se elimina cronando bien), es hacer trampa. Es hacer creer al resto de compañeros que llevas una potencia, cuando en realidad es otra. Te pases o no te pases de los limites.

El uso del JC como herramienta para quitar estres mecanico a las replicas, elimina de por si el JC, es decir, si cronamos con pesos pesados, tendremos un JC marginal, que entrara en los limites de error que podemos admitir como despreciables. Pero si a mi colega, le digo que voy a 300 fps, y voy a 350, le estoy engañando, y esa es la trampa, la trampa de hacer creer que mi replica a 300 fps (350 reales) tira mas que su replica a 300 fps (300 fps reales).

Y ahora, os recuerdo una cosa obligatoria. Cuando lanceis una opinion, mirad si ya esta puesta y bien defendida, aqui no se permitiran opiniones MAL argumentadas para crear dicotomias absurdas, esto os lo pongo como moderador, aqui voy a ser mucho mas duro moderando para que no se acumule la paja. Me gusta que no esteis deacuerdo con que el JC es trampa, yo os pongo mi contrargumento, pero no hace falta si una persona ya aporta esa duda, que otros 2 se metan a decir "yo tambien lo digo", esto no va de supporters, va de argumentos.

Siento mucho si ha podido molestar y pido disculpas, Hari.

Dicho esto, creo que no me he explicado bien. Mi mensaje hacía referencia siempre y cuando lo sepamos y cronemos en julios con las bolas apropiadas. Si como bien dices, utilizas luego el baremo de las 0,20 para dejar ahí la medida sí sería trampa.

Como forma comparativa nos puede servir. 373,98 en el crono con 0,40 equivale a 530 con 0,20 por ejemplo, por lo que si en algunos campos apuntan en la lista solo en fps, debería ser 530 fps lo que se apunte, aunque con 0,20 disparadas con esa réplica por ejemplo de 500 fps.

Esto es engorroso porque hay que hacer los cálculos allí mismo pero es una medida/solución entre el actual modo de pasar crono y medir solo en julios con las bolas a usar que sería lo ideal. Una especie de transición.

Pd: Cuidado con algunos cronos donde se ve fps y julios a la vez, ya que a veces no hacen el cambio bien y estaríamos jugando pasados. Comprobadlo bien.

Y dicho esto, vuelvo a pedir disculpas y leeré a partir de ahora en las sombras para no volver a meter la pata. Puedes borrar este mensaje y el anterior que he puesto si consideras que manchan el hilo.

Saludos.



Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 15, 2018, 09:04:32 pm
Para nada, es un recordatorio para mantener limpios los hilos.

De hecho, tenemos la idea de crear un formulario para todo el que quiera colaborar, con medidas y distintos gramajes y muelles. Asi nos ayudareis a formar una formula matematica que nos de mas aproximado el ideal para cada replica y poder compartirlo bien.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Septiembre 15, 2018, 09:09:34 pm
Perfecto, que sea vuestro hilo de vuestras verdades, punto.

Lo veía venir, da igual el tiempo que pase; es un fenómeno cíclico.

Acusar a alguien de hacer trampas "por que yo lo valgo" puede traspasar los límites de la libertad de expresión para entrar en el delito contra el honor y la propia imagen. Ahí lo dejo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 15, 2018, 09:41:55 pm
K6, te he borrado una cita con un "+1". No es hilo de verdades, pq sino no daria respuesta a Sephiroth. Pero he escrito un post de normas muy claro y lo que se pretende aqui. Como comprenderas, lo borrado, solo ensucia un hilo, porque esto no va de cuantos opinan asi o no, sino de una discursion donde se pueda avanzar, desde luego si el clima es el de flame o el de no aportar, se borrara. Esto mismo tambien se borrara en unos dias para volver a dejarlo limpio. Se acusa a TODO el mundo de hacer trampas, que no es lo mismo que ser un tramposo, porque el JC es un fenomeno que por definicion es la trampa.


El JC es la disparidad entre la potencia real y la potencia que se mide, es la trampa en la medicion, este fenomeno se produce por H o por B, pero es un fenomeno que es TRAMPA en si! caray, si yo con el JC me quedo en 300 fps@0,2 con una potencia real de 1.13J (350fps@0,2) estoy dentro de la legalidad, pero estoy haciendo trampa al crono, pues no estoy midiendo mi potencia (que cronaria en 0.83J) de forma correcta. Y si luego me vengo por ejemplo al foro, y digo que con 300fps@0.2 llego lo mismo que otro con 1.13J (este medido correctamente), no solo tengo una mezcolanza infame para hacer pruebas comparativas, sino que no estamos haciendolo bien, es una trampa, es un fenomeno, que unos tienen en cuenta, y otros no, pero esta ahi en todas las replicas, pues no tenemos casi nunca la suerte de que los gramajes existentes sean los correctos.

Hay un margen de error en nuestro calculo de potencia, y es que no coincidira casi nunca el gramaje correcto con el que midamos. Una replica que su ideal sea 0.229 medido con 0.2, tendra JC. Y aunque este sea mucho menos que una replica con ideal 0.355 medido con 0.2, no deja de impedir medir de forma exacta las replicas.


Cuando medimos todas las replicas con 0.2g, lo que hacemos es dejar un % de error, salvaje. Lo que debemos tratar, es de evitar ese error, como actualmente es imposible evitarlo, lo que debemos es reducirlo. Es decir, medir con unos pesos aproximados, y admitir que vamos a tener un % de error ineludible actualmente (los pesos de bolas son limitados). Pero no os equivoqueis, el fenomeno del JC se da en todas y cada una de las replicas que existen, pq es un fenomeno que se da siempre en la disparidad de mediciones. Como he dicho, las causas son variadas, es el volumen, el largo del cañon, el peso del piston/aceleracion....mucho, y da para muchos mas debates. Lo de que el JC es una trampa, no, y no es lo mismo que llamar al jugador tramposo, la mayoria de la gente no tiene ni idea de que lleva JC, muchos preparadores han basado su modelo de humo en el JC, y el cliente solo sabe que va en potencia.

Otros llevan JC pero lo aprovechan para estresarlo menos, bien, dejadme decir una cosa, el JC no se aprovecha, el JC es la disparidad, la trampa, lo que se aprovecha es la eficiencia de la replica, no el JC. Esa eficiencia nos permite ir con una potencia (de verdad medida en Julios) con menos muelle, por ejemplo. O una autonomia de botella mayor, pero el JC si lo usamos, es decir que vamos con una potencia que no tenemos. Las replicas mas eficientes son las que mas JC pueden tener. Como usen la eficiencia, si para el bien (no estresar la replica) o para el mal (ir pasados, tener JC) es cosa de cada uno. Pero el JC es la eficiencia usada mal, la disparidad de medida entre potencia real y potencia en crono.



Sacado de http://www.airsoftmadrid.com/foro/index.php?topic=85125.0 , cicho esto, eres libre de participar de una forma productiva, y de argumentar tu posicion, pero no de post de relleno que nos aparten de la discursion. Lo demas de nuestra verdad y demas, creo no haber censurado nada en lo que se aportara otra vision estructurada mas o menos. Si crees que tu post aportaba algo espero que me lo digas, nunca me he negado a contestar a la gente, pero esta parte del foro no pienso dejarla a rencillas de la gente, es el sitio para los tochos, y para poder decir las opiniones sin miedo de las bandwagon. Precisamente de lo contrario de lo que nos acabas de acusar. Si no ves la razon por la que te borre el post, desde luego que no seria el apartado adecuado del foro para tu forma de pensar

Citar
-Se mantendran limpios los temas y evitaremos los flames. Si hay friccion se apoyara con argumentos bien estructurados. De las fricciones pueden salir temas o caminos interesantes, todo dependa de como lo enfoquemos, el nivel de conflicto tiene que ser nulo, saber argumentar sin humillar o sin desprestigiar sera el 1, 2, 3 de este subforo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 16, 2018, 02:10:40 am
Lo siento hari pero ahi estas aplicando tu propia definicion para trampa, trampa para la mayoria de los que hemos comentado aqui, es usar el JC para elevar la potencia y obtener una superior para conseguir ventaja.

Creo que la mayoria de jugadores no contempla que un jugador por poner un ejemplo tire a 270 fps y gracias al JC pueda tirar al equivalente 330 FPS.

Que os parece a vosotros que es SI pues bien, pero eso es una opinion vuestra, por mucho que el crono  no muestre la potencia real.

El crono no esta para saber las potencias de cada uno , el crono esta para hacer que todos esten con una potencia inferior a la que marca su rol, el hecho de que yo juege de fusilero con 200fps no me da mas puntos, lo importante es que tenga una potencia de 350fps o equivalente en diferentes gramajes y esto que estoy comentando.
Es mas relellendo a DaniDK veo que el al final se queda como de finion de JC usarlo para pasarse de la normativa

Otra ventaja que nos proporciona la física del Joules Creep es el hecho de que necesitamos “menos muelle” para acelerar la bola. Esto es aplicable a las réplicas AEG y de muelle, tanto fusiles como tirador selecto y cerrojo (sniper para quienes les guste esta manera de nombrarlo). Y aquí me gustaría remarcar que hay que ser muy consciente de lo que se está haciendo, controlar el Joules Creep para que quede dentro de la normativa (y por extensión, de la legalidad). Esto puede “chocar” con lo que dije unos párrafos más arriba de que “el Joules Creep es siempre malo”, pero esto viene de que considero que el “Joules Creep” como tal es cuando la réplica dispara con una energía superior a la que la normativa de la partida le permite, mientras que esto que menciono aquí más reciente lo he llamado “la física del Joules Creep” (o también lo podía haber llamado “los principios fundamentales del JC”, o “la base del JC”, o cualquier posible sinónimo), pues hablo de aplicar la idea física que fundamenta el Joules Creep para que la réplica esté siempre dentro de la normativa y a su vez permite aplicar menor estrés mecánico a la misma.
Así que, por favor, tened muy en cuenta todos los pesos de bola cuando vayáis a tocar una réplica y aseguraos que siempre se encuentra por debajo de la energía máxima permitida para el rol o por el campo al que vayáis a jugar. Lo primero es la seguridad de todos los jugadores.

En resumen que en tu opinion siempre que haya JC hay trampa.... pues vale , me parece tan bien como cualquier otra, pero es una opinion no un hecho.



Comentando por otro lado, hay campos que han hecho otra alternativa  a solucionar el problema de los JC, que es aumentar las distancias de seguridad (esto no lo soluciona en pistola), como por ejemplo poner una distancia de Sniper de 40m, 30 m para DMR...etc, y no es algo que vea mal puesto que ahora las replicas son capaces de llegar mas lejos que antes por lo que no me parecen distancias absurdas.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 16, 2018, 08:23:08 am
Vamos a ver, por partes.


Lo siento hari pero ahi estas aplicando tu propia definicion para trampa, trampa para la mayoria de los que hemos comentado aqui, es usar el JC para elevar la potencia y obtener una superior para conseguir ventaja.

Creo que la mayoria de jugadores no contempla que un jugador por poner un ejemplo tire a 270 fps y gracias al JC pueda tirar al equivalente 330 FPS.

Creo que tienes un problema de concepcion. una replica que a 270 fps@0.2 + JC pueda tirar lo equivalente a 330fps@0.2....es que realmente esta tirando a 330fps@0.2. No es que una replica con JC sea magica y permita tirar mejor con menos potencia, el JC es una herramienta por la cual si medimos mal, creemos que tiene menos potencia, en este caso creeriamos que tiene 270fps pero en realidad, tiene 330fps. Ahi radica la trampa.

El JC es la forma que tenemos de usar la eficiencia energetica de una replica para hacer el mal.


Hay una creencia, muy extendida, de que una replica con JC tira mejor. No es verdad, una replica con JC tira a mas potencia y por eso tira mejor. Y tira a mas potencia porque no lo hemos medido correctamente. Si medimos correctamente, si mantenemos el parametro de la potencia igual en 2 replicas, el rendimiento no puede venir diferenciado por la misma.


O siguiendo con tu ejemplo, si la replica de 270fps llega 50 metros con bolitas de 0,25, si realmente tiene la misma potencia que la de 330fps, y el resto de elementos (hop, cañon, goma...) son iguales, su distancia sera similar, pero sera similar porque la replica de 270 tiene realmente la misma potencia que la de 330fps. Ambas tendran la misma potencia, pero con una estoy falseando la medicion. Esto es lo que hablamos de hacer trampa.


¿Como se puede usar la eficiencia para el bien? pues aprovechando que para conseguir 330 fps tendre que forzar menos los internos (y no siempre se cumple, pero si, se pueden forzar menos), no creyendo que llevo 270 cuando en realidad llevo 330. La primera trampa nos la hacemos nosotros si creemos eso.


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Que os parece a vosotros que es SI pues bien, pero eso es una opinion vuestra, por mucho que el crono  no muestre la potencia real.


Te remito a lo de arriba, no es que me lo parezca a mi, o a otro. Esto precisamente no es una opinion, es un hecho que se produce en nuestro hobby y que esta en auge porque no nos estamos adaptando para combatirlo, y por eso marcar y preparadores van por ese nicho. Y habra mucha gente que sepa que su replica es muy proclive al JC y lo mida bien, anulandolo (no aprovechandolo, sino anulandolo, el JC no se aprovecha per se, es la eficiencia lo que se aprovecha), pero mucha otra desconoce el concepto en si, y cuales replicas son mas dadas a caer en ello. Otros ya lo aprovechan porque son unos jetas de cuidado.

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El crono no esta para saber las potencias de cada uno , el crono esta para hacer que todos esten con una potencia inferior a la que marca su rol, el hecho de que yo juege de fusilero con 200fps no me da mas puntos, lo importante es que tenga una potencia de 350fps o equivalente en diferentes gramajes y esto que estoy comentando.
Es mas relellendo a DaniDK veo que el al final se queda como de finion de JC usarlo para pasarse de la normativa


¿Como que el crono no esta para saber las potencias de cada uno? El crono esta precisamente hecho para eso. Para asegurarse de que nadie se pasa. Y si, el JC esta hecho para pasarse la normativa. Para ir pasado, pero sin que el crono lo detecte. Lo otro, a lo que te refieres, es la eficiencia, y por ende no es JC.


Siguiendo el ejemplo tuyo, el chico con la replica a 270 fps en crono (330 reales, pero su JC se queda en lo legal) lo que pasa es que no sabria realmente la potencia de su replica si realmente me viene diciendo que tiene 270 (por culpa del JC), que no pasa de un error en su medida, vamos, que no tiene ni idea de medir su replica. El chico lo que en realidad tendra es una replica a 330, y asi deberia asumirlo. De hecho, si hablaramos ahora mismo todo en Julios, quedaria mucho mas claro. Porque esos 270 diriamos que son lo mismo que 330, los mismos julios, asi que es ridiculo decir que X julios tiran igual que X julios, es una obviedad que ambas tirarian igual, y que la disparidad en potencias en FPS se darian por el uso de gramajes incorrectos de medida.

El error en definitiva es creer que el JC te hace tirar mejor, no, es la diferencia de Julios escondidos en el JC lo que te hace tirar mejor, porque es, al fin y al cabo, tirar con mas potencia (y eso nos permite tirar con bolas mas pesadas, llegar mas lejos, etc).

En resumen que en tu opinion siempre que haya JC hay trampa.... pues vale , me parece tan bien como cualquier otra, pero es una opinion no un hecho.


No, JC hay casi siempre (a no ser que suene la gaita de que el peso de la bola sea el perfectamente optimo para tu replica, y eso no pasara el 99.9% de las veces). El JC, repito, es la disparidad entre la potencia medida y la potencia real. Es el error, la trampa, el reducto de potencia no contabilizada. Y eso es un hecho, el JC es algo a evitar, como no se puede evitar por completo, y la tarea seria titanica (para las partidas, en casa podemos saber la potencia real de cada replica con un poco de paciencia y el uso de una grafica), lo que debemos es reducirlo a una cota marginal, algo que sea como la tasa de error del crono o que en una bolsa de bolas tengamos bolas que no pesen exactamente lo mismo (en una de 0.2 que tengamos desde 0.19 a 0.21 por ejemplo). Reduciendo el JC reduciremos accidentes.


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Comentando por otro lado, hay campos que han hecho otra alternativa  a solucionar el problema de los JC, que es aumentar las distancias de seguridad (esto no lo soluciona en pistola), como por ejemplo poner una distancia de Sniper de 40m, 30 m para DMR...etc, y no es algo que vea mal puesto que ahora las replicas son capaces de llegar mas lejos que antes por lo que no me parecen distancias absurdas.


Y me parece una soluccion ridicula, y te paso a exponer las razones.

Lo que han hecho en esos campos es aumentar las potencias maximas. Asi de simple. Combatir el JC poniendo distancias de seguridad mas altas, no es combatirlo, es claudicar a una subida de potencia y castigar a los que no usen el JC.

El JC SOLO se puede combatir de una manera, no de 2 o 3 o 4; de una, y es teniendo mediciones mas exactas y acordes a la realidad. Y que yo vea, la unica manera de saber la potencia real de un chisme es medirlo con las bolas mas aproximadas a su optimo. Y hay DMRs que tendrian un JC muy majo aun con 0.3 por ejemplo, pero al menos, el % de error en la medida no seria de un 50%. Otra forma de concienciar a la gente seria medir en Julios. Pues asi veriamos que esos miseros 30fps, pueden suponer un % mucho mayor en fps, puesto que la relacion entre fps y Julios es exponencial y no lineal (para unos pocos fps mas, necesitamos cada vez mas julios por unidad).


Y ojo, el metodo no es perfecto, y yo ya se me ocurren 2 o 3 maneras de saltarme una normativa asi, y los campos deberian estar ojo avizor a los aguilillas. Si ahora el sumun del ventajismo seria una LMG a 399fps@0.2 con un JC que esconda unos 470-500fps reales, en un mundo con mediciones de 0.25/0.3/0.4 el ventajismo seria ajustar la eficiencia a 0.27/0.32/0.43 . Porque? pq asi el JC estaria en los parametros de error sin pasarme la normativa nueva. Usaria la eficiencia para aprovecharme de la potencia en el nuevo cubiculo de error, muchisimo mas pequeño, pero aun no perfecto.

Y no hay otra manera, esa y las replicas de jugadores que lleguen a ser sospechosas, pasarlas a una bateria de cronado con diferentes pesos, como he dicho, hay una progresion hasta que se da el declive (por ejemplo, usar 0.4 con un Julio veras el declive, no solo a ojo viendo que la bola no va mas alla, sino que la aceleracion que consiga sera muy deficitaria al no llegar al limite optimo, vamos, que la replica no podra con los huevos). Por eso en la nueva normativa, las cosas mas ajustadas tienen mayor probabilidad de tener JC (pues es mayor que haberse pillado el gramaje perfecto), pero admisible hasta que se idee otra manera. Quitarse tranquilamente un 80% del JC en toda medicion es un primer paso

Aumentar la distancia maxima y seguir cronando mal, es esconder la cabeza en la tierra e ignorar el problema, no se si me explico. Lo que haces es beneficiar al que tiene JC, y obligar en mor de la carrera armamentistica a que los demas usen el JC tambien (pistones pesados para todo el mundo!) ampliando de facto el limite de potencia sin solucionar nada (quien mas JC logre llevar, mejor). A mi me parece lo peor que se puede hacer.


Ya dije que este subforo iba a ser de tochos. Y no me molesta repetir las cosas 15 veces hasta que me argumenteis en contra, o lo entendais, espero que nadie se coma a nadie por cambiar de opinion.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 16, 2018, 11:30:40 am
No me entendiste en mi primera parte, mi ejemplo es que si una replica tira a 270fps@0,20 ( 0,67J) y al aumentar el gramaje a 0,35 gracias al JC  pasa  a medir 260fps@0,35 (1,09J) que es menos que la potencia de 350fps@0,20 (1.13J) , Pues no es trampa, que el crono a medido mal, pos si , pero el jugador sigue cumpliendo las normas de no tener una potencia superior a 1,13J de salida. Es mas el jugador no tiene la culpa del metodo de medicion del campo, el simplemente se intenta mantener dentro de la potencia legal.

Por cierto aqui me lias, yo afirmo que tu opninion es que siempre que hay JC hay trampa, a lo cual tu me dices que no, pero despues me pones que " El JC, repito, es la disparidad entre la potencia medida y la potencia real. Es el error, la trampa, el reducto de potencia no contabilizada." por lo que si me dices que es trampa...


En resumen que en tu opinion siempre que haya JC hay trampa.... pues vale , me parece tan bien como cualquier otra, pero es una opinion no un hecho.


No, JC hay casi siempre (a no ser que suene la gaita de que el peso de la bola sea el perfectamente optimo para tu replica, y eso no pasara el 99.9% de las veces). El JC, repito, es la disparidad entre la potencia medida y la potencia real. Es el error, la trampa, el reducto de potencia no contabilizada.

¿Defines como JC el aumento de la energia (gracias al rendimiento) al aumentar el gramaje o al uso de esa mejora de rendimiento para aumentar la energia por encima del baremo del campo?

Se entiende como baremo del campo a la energia equivalente de los fps a 0,20
fusilero 1.13
apoyo 1.48
dmr 1.87
Sniper 2.8


PD: respecto al crono quiza lo dije mal, no me referia al Crono me referia a pasar el crono, que lo importante de pasar el crono no es saber la potencia de la replica, si no saber que la replica no se pasa de potencia, en resumen que pasar el crono no es para saber si una replica de fusilero da 0.95J o 1.1J esta para saber que no se pasa de 1.13J, se que es dificil de comprender, pero una cosa es el camniio y otra el objetivo, si hubiese alguna forma de saber que no se pasa de potencia la replica pero sin saber la potencia en si , tambien seria valido (por ejemplo, no se, divago, pero unas laminas que solo pueden ser atravesadas por X potencia, no sabriamos que potencia tiene la replica pero sabiramos que esta dentro de los margenes que debe)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Mig en Septiembre 16, 2018, 12:16:47 pm
Sinceramente, aunque creo que os habéis equivocado en al incluir la ética en un tema que (según el titulo) pretende hablar de física, habéis desarrollado un trabajo altamente valorable.

Solo un apunte quisquilloso:

Citar
Como hemos visto al principio, las bolas más pesadas tienen mayor masa inercial, y por tanto, tienen mayor inercia. Igual que se necesita un poco más para “acelerarlas”, también se necesita un poco más para frenarlas. (Espero que sobre decir que frenar es aplicar una aceleración negativa a estas alturas). De manera que conservan mejor su energía, pues el aire (y cualquier fluido) ofrece una fuerza de resistencia a que cualquier cuerpo se desplace a través de él, la conocida como fuerza de arrastre.

Como fuerza de arrastre la conocen los aeronáuticos angloparlantes (drag), en español tradicionalmente eso se denomina resistencia fluidodinámica, para nuestro caso, como el fluido es aire, resistencia aerodinámica (que es como se denomina en balística).

Algunas disciplinas solo hablan de arrastre cuando existe sustentación (resistencia inducida por sustentación sería más correcto), pero aunque aquí existe sustentación, tampoco creo que sería lo apropiado.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Bruce Wayne en Septiembre 16, 2018, 01:26:33 pm
Con lo fácil que es pasar el crono con las bolas que usas en juego, si te pasas en julios con respecto a lo que te debería de dar con 0,20 en los limites de cada rol no juegas, es tan obvio que no me puedo creer la vuelta y el mareo que le estáis dando al JC. El JC tomado como herramienta de enmascaramiento mecánico es trampa, pero no estoy de acuerdo en que todo el JC sea trampa manteniendo la potencia resultante como he dicho anteriormente. Tenemos unos margenes para la optimización de nuestras réplicas, eso es lo que diferencia una réplica afinada y ajustada de otras. SIEMPRE DENTRO DE LA POTENCIA DE CADA ROL
PD.: Buena aportacion técnica al foro, se echaba de menos este tipo de articulos
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sniper en Septiembre 16, 2018, 03:12:36 pm
¿Y porqué no cronar en Julios directamente?
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 16, 2018, 03:17:28 pm
Y que seria lo adecuado para ti Mig? Como denominamos (y que formulas usamos para determinar la energia necesaria) a eso? Lo pregunto, pq es una de las unicas maneras de calcular la velocidad angular de la bolita y por ende ver el incremento de Julios y de eficiencia en algunas replicas. Lo que nos va en spin, aparte de la lineal (pq va a ser el unico sitio del que sacar eso, camaras ultrarapidas para calcular las rps de la bolita, es dificil ahora mismo).

Bruce, JC es no saber la potencia, asi que el JC no se usa, se produce, lo que podemos usar es evitar el JC para saber cuanto mas eficiente es la replica. Pq la razon del JC es la eficiencia de los componentes. Pero si sabemos que la replica es eficiente (con menos estres, da mas) y medimos correctamente la replica, el JC en si, desaparece en su mayoria.

Como no me harto de repetir, el JC no te hace ir mejor, lo hace los Julios que estafas en la medicion comparativamente con otras que esten bien medidas.

Es el ejemplo de la replica de 270+JC que en realidad son 330 de antes. No tienes una replica que tire igual de bien que las de 330, es que tienes una potencia real que es de 330. El JC no es una herramienta, es un fenomeno que denota una mayor eficiencia para con el gramaje cronado. Y ni siquiera vale con el gramaje que uses en partida, puedo ir en partida con un gramaje inferior a mi optimo, e irme mejor la replica pq aun tengo un JC que se traduce en una mayor "energia angular" que viene de un primer momento de imprimacion en la bola. No seria una trampa muy grande (o no deberia) pero tampoco es etico. Es la trampa que te he dicho de ajustar el JC a la nueva medida y gramajes, poniendolos un poco superior, y contra eso ahora mismo, no se me ocurre nada para combatirlo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 16, 2018, 03:21:19 pm
¿Y porqué no cronar en Julios directamente?

Ese es un primer paso, pero no soluciona el problema. El fenomeno se produce igualmente midas en lo que midas. Aunque se entiende mejor si usamos Julios, pq es mas facil de entender la trampa del JC si las mediciones las hacemos en Julios (veriamos la disparidad directa de los mismos entre el gramaje inferior y el optimo). Pero es un paso recomendable (que no obligatorio, pq en si, no nos hace reducirlo). No se si me he explicado :)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sniper en Septiembre 16, 2018, 04:05:36 pm
¿Y porqué no cronar en Julios directamente?

Ese es un primer paso, pero no soluciona el problema. El fenomeno se produce igualmente midas en lo que midas. Aunque se entiende mejor si usamos Julios, pq es mas facil de entender la trampa del JC si las mediciones las hacemos en Julios (veriamos la disparidad directa de los mismos entre el gramaje inferior y el optimo). Pero es un paso recomendable (que no obligatorio, pq en si, no nos hace reducirlo). No se si me he explicado :)
Te lo comento Hari, porque ya tengo compañeros que desde que lo hacen, sus problemas se han visto reducidos a cero, e incluso ya tienen sus tablas de medida a la hora de pasar crono
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 16, 2018, 06:40:40 pm
¿Y porqué no cronar en Julios directamente?

Ese es un primer paso, pero no soluciona el problema. El fenomeno se produce igualmente midas en lo que midas. Aunque se entiende mejor si usamos Julios, pq es mas facil de entender la trampa del JC si las mediciones las hacemos en Julios (veriamos la disparidad directa de los mismos entre el gramaje inferior y el optimo). Pero es un paso recomendable (que no obligatorio, pq en si, no nos hace reducirlo). No se si me he explicado :)
Te lo comento Hari, porque ya tengo compañeros que desde que lo hacen, sus problemas se han visto reducidos a cero, e incluso ya tienen sus tablas de medida a la hora de pasar crono

Si, es un paso que hace mas evidente todo, ya lo dijo Kurtz en su dia muchas veces. En julios ves en problema mejor y de hecho empieza a imperar esa forma de hacerlo. :)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Kurtz en Septiembre 16, 2018, 11:12:47 pm
Ya se me ha invocado dos veces en este post....y no quería meterme pero hablais de dinámica de fluidos y me tentais, malandrines.

Lo de medir en julios no es ya una opcion si eres minimamente serio, pero pasará como con todo, con los seguros, los permisos, el crono y demás. La gente pasará por el aro porque no le quedará mas remedio.

Sobre el JC, pues me resulta gracioso que algo que yo personalmente desconocia por completo hace un par de años años de repente nos convierte a todos en tramposos, y ahí no puedo estar de acuerdo, aunque es una desacuerdo irrelevante porque lo realmente importante es que seamos conscientes de que el JC existe, que hay gente que se aprovecha de él para jugar con ventaja y de paso poner en riesgo la seguridad de sus compañeros. Por eso estos hilos son tan importantes para empezar a concienciar a la gente. Y por eso gracias a DaniDK por el currazo, que son estos hilos los que dan calidad al foro.

Pero hariamos bien en recordar que, igual que lo que define que es delito y que no es el codigo penal, lo que define una trampa y lo que no son las normas de la partida (cuantas veces las normas cambian, y al permitirse cosas que nunca has visto deja de ser "trampa": distancias, normas de enfrentamiento, potencias) y, bajo mi punto de vista, si la energia en boca de tu replica está dentro de los limites ya puedes tener 1 o 20 julios de JC que si estás dentro de las normas no lo llamaré trampa en la vida.

Pero eso soy yo, que solo juego con escopeta de muelle y un Mp5, así que todavía puedo mirar con la superioridad moral que da la carencia de prestaciones a los del HPA  ;D
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Septiembre 17, 2018, 01:09:44 am
Hari, entiendo que me estas diciendo que si yo optimizo mi cerrojo para que de con bbs de 0.4gr (las que uso para jugar) de una potencia de 2.7j y luego dicho fusil me lo miden en un campo con 0.2gr y da 2.4j ¿estoy haciendo trampas?

¿No sera que en ese campo no se esta pasando crono de manera correcta? Y si me miden en julios ¿ya no hago trampas?

Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 17, 2018, 01:50:23 am
Hari, entiendo que me estas diciendo que si yo optimizo mi cerrojo para que de con bbs de 0.4gr (las que uso para jugar) de una potencia de 2.7j y luego dicho fusil me lo miden en un campo con 0.2gr y da 2.4j ¿estoy haciendo trampas?

¿No sera que en ese campo no se esta pasando crono de manera correcta? Y si me miden en julios ¿ya no hago trampas?

No, no me has entendido, y de ahi debe venir la confusion.

Parto de que hacer trampas es algo personal de cada uno, de ahi que hacer trampas realmente no te lo puede decir el campo, lo sabe cada uno, o deberia.

En el caso que me pones, si tu preparas tu replica para 2.7J (me imagino que hablamos de un cerrojo por la cifra), ya sabes que esa es su potencia. Que el campo te diga que va a menos, pues es cosa de ellos. Tu has preparado tu replica para la eficiencia energetica que tiene y sabes a cuanto va. Tu, no el campo o tus compañeros, sabes de sobra que estas dentro de las normas. Que el campo no sepa medir es un hecho tan irrelevante como que el crono lo tuvieran mal.

El JC no es eso. El JC es usar (mas bien producir, pues es un fenomeno que se crea, usar no se usa, se usa la potencia que evadimos) esa eficiencia mal. Sin mas. El JC es hacer trampas usando la eficiencia energetica de la replica. Es aprovechar el fenomeno de la eficiencia acompañado por una mala medida y aprovechado para saltarse las normas.

Por eso para mi lo de aumentar la distancia de seguridad es aumentar las potencias "de facto". Pq no se elimina un problema, se evade, y se obliga a los demas a usar la eficiencia de forma incorrecta, hacia producir JC y saltarse la medida de control (el crono).



El JC es el acto de la evasion fiscal, que nos da de redito una cantidad de dinero (potencia extra evadida en el crono) que nos hace mas ricos (llegamos mas lejos).

Si se me ocurre una analogia mejor os la pondre. Por ahora tengo esa y una de coches, ruedas y motores. Pero igual os lio mas si la pongo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 17, 2018, 08:16:46 am


El JC no es eso. El JC es usar (mas bien producir, pues es un fenomeno que se crea, usar no se usa, se usa la potencia que evadimos) esa eficiencia mal. Sin mas. El JC es hacer trampas usando la eficiencia energetica de la replica. Es aprovechar el fenomeno de la eficiencia acompañado por una mala medida y aprovechado para saltarse las normas.

Por eso para mi lo de aumentar la distancia de seguridad es aumentar las potencias "de facto".
Esta es la respuesta que quería, por que en este post ha habido un gran lio con qué es JC, empezando por la propia definición en negrita del principio, que no define la trampa si no al efecto físico de ganar mas potencia al usar pesos mayores.

Creo que el post habría quedado mas limpio si desde el principio se hubiera tomado solo efecto físico y después al final se hubiera definido JC y todo el tema de normas, y no habría habido tanta confusión (en la primera respuesta yo ya señalaba las diferentes definiciones que tomaba en el texto.

Respecto, al aumento de las distancias yo no me he mojado, he dicho que es lo qué hacen, pero no he dicho si me parece bien o mal, personalmente lo mejor sería la medición de julios, aunque también entiendo que ésto aumenta el control y a algunos Campos les de pereza.

Respecto a si es trampa o no.....estoy con kurtz la trampa la define la normativa y la normativa el campo.
No me parece adecuado llamarlo trampa, en tal caso seria más bien una acción poco etica e insegura.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Bombips en Septiembre 17, 2018, 08:36:51 am
Hari, entiendo que me estas diciendo que si yo optimizo mi cerrojo para que de con bbs de 0.4gr (las que uso para jugar) de una potencia de 2.7j y luego dicho fusil me lo miden en un campo con 0.2gr y da 2.4j ¿estoy haciendo trampas?

¿No sera que en ese campo no se esta pasando crono de manera correcta? Y si me miden en julios ¿ya no hago trampas?

Borren despues el post si lo ven conveniente pero es que hasta ahora no me aclaraba. Llamamos trampa al hacer ese ejemplo pero para pasar los limites, el ejemplo que pone no tiene trampa ninguna. La trampa seria 2.6J a 0.2 y que luego con 0.45 tire a 3.4J
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 17, 2018, 08:55:29 am
Os parece si a partir de aquí definimos como JC a:


Hacer trampa aumentando la energía de salida de la réplica mediante el aumento de rendimiento de la réplica que se obtiene de aumentar el peso de la munición


Se puede escribir mas limpió pero bueno es para qué todos hablemos el mismo idioma.
¿Os parece?
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Septiembre 17, 2018, 09:45:03 am
Hari, entiendo que me estas diciendo que si yo optimizo mi cerrojo para que de con bbs de 0.4gr (las que uso para jugar) de una potencia de 2.7j y luego dicho fusil me lo miden en un campo con 0.2gr y da 2.4j ¿estoy haciendo trampas?

¿No sera que en ese campo no se esta pasando crono de manera correcta? Y si me miden en julios ¿ya no hago trampas?

No, no me has entendido, y de ahi debe venir la confusion.

Parto de que hacer trampas es algo personal de cada uno, de ahi que hacer trampas realmente no te lo puede decir el campo, lo sabe cada uno, o deberia.

En el caso que me pones, si tu preparas tu replica para 2.7J (me imagino que hablamos de un cerrojo por la cifra), ya sabes que esa es su potencia. Que el campo te diga que va a menos, pues es cosa de ellos. Tu has preparado tu replica para la eficiencia energetica que tiene y sabes a cuanto va. Tu, no el campo o tus compañeros, sabes de sobra que estas dentro de las normas. Que el campo no sepa medir es un hecho tan irrelevante como que el crono lo tuvieran mal.

El JC no es eso. El JC es usar (mas bien producir, pues es un fenomeno que se crea, usar no se usa, se usa la potencia que evadimos) esa eficiencia mal. Sin mas. El JC es hacer trampas usando la eficiencia energetica de la replica. Es aprovechar el fenomeno de la eficiencia acompañado por una mala medida y aprovechado para saltarse las normas.

Por eso para mi lo de aumentar la distancia de seguridad es aumentar las potencias "de facto". Pq no se elimina un problema, se evade, y se obliga a los demas a usar la eficiencia de forma incorrecta, hacia producir JC y saltarse la medida de control (el crono).



El JC es el acto de la evasion fiscal, que nos da de redito una cantidad de dinero (potencia extra evadida en el crono) que nos hace mas ricos (llegamos mas lejos).

Si se me ocurre una analogia mejor os la pondre. Por ahora tengo esa y una de coches, ruedas y motores. Pero igual os lio mas si la pongo.

Gracias Hari, esta era la aclaración que el post inicial necesitaba ya que parece que mientras unos entendemos por JC el efecto físico del aumento de energía al pasar a proyectiles mas pesados otros unían a esa definitivo el hecho de usarlo de manera fraudulenta.

Por mi como si queréis hacer una aclaración en el post inicial y borrar el resto  ;)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Fredotoba en Septiembre 17, 2018, 10:35:09 am
Os parece si a partir de aquí definimos como JC a:


Hacer trampa aumentando la energía de salida de la réplica mediante el aumento de rendimiento de la réplica que se obtiene de aumentar el peso de la munición


Se puede escribir mas limpió pero bueno es para qué todos hablemos el mismo idioma.
¿Os parece?

¿Pero por que cojo..es va a ser hacer trampa? el JC es algo inevitable en muchisimas configuraciones como en los sniper de toda la vida que no les queda mas remedio que usar bolas pesadas. Incluso hay fusileros que usan bolas de 0,30 para tener unas trayectorias mas tensas. ¿y solo por eso ya les estas llamando tramposos?
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 17, 2018, 10:50:19 am
Os parece si a partir de aquí definimos como JC a:


Hacer trampa aumentando la energía de salida de la réplica mediante el aumento de rendimiento de la réplica que se obtiene de aumentar el peso de la munición


Se puede escribir mas limpió pero bueno es para qué todos hablemos el mismo idioma.
¿Os parece?

¿Pero por que cojo..es va a ser hacer trampa? el JC es algo inevitable en muchisimas configuraciones como en los sniper de toda la vida que no les queda mas remedio que usar bolas pesadas. Incluso hay fusileros que usan bolas de 0,30 para tener unas trayectorias mas tensas. ¿y solo por eso ya les estas llamando tramposos?

Me explique mal voy a intentar reescribirlo usando como base lo de DaniDK

.  “El Joules Creep es cuando tu réplica tiene mayor energía de proyectil en boca con proyectiles más pesados que con los proyectiles más ligeros. Y usas dicha potencia para superar el límite en julios de tu rol por que se mide solo en FPS@0,20”   


Creo que asi queda un pelin mas clara, es que cuando decía trampa no  explique a que me refería con ella
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 17, 2018, 10:55:40 am
@Fredotoba, lo que quiero hacer es evitar esa confusión, por qué mientras tu llamas JC al aumento de rendimiento por usar pesos mayores (la definición que está en la primera pag), @hari llama JC a usar ese rendimiento extra para hacer trampas.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: ChoflasV en Septiembre 17, 2018, 11:08:23 am
Me gustaría apuntar que no me parece del todo acertado decir que es "trampa" ((me gustaría apuntarlo porque supongo que más de uno se sentirá ofendido al ver que se lo llama mentiroso por este tema))

En la RAE la definición de trampa es :

"Contravención disimulada a una ley, convenio o regla, o manera de eludirla, con miras al provecho propio."

Y/O

"Infracción maliciosa de las reglas de un juego o de una competición."

En base a esto tenemos que trampa es una infracción maliciosa de las normas.
Por lo que, con las normas de juego de aqui, NO se puede considerar trampa ((no me meto con inmoral, alegal ni mierdas, no os estoy diciendo cómo se define esto, os digo como NO se debe definir)) y tampoco se le puede considerar trampa ya que, como hasta hace poco el grueso de los jugadores desconociamos este efecto, nadie podía usarlo con malicia ni para beneficio propio.
Osea que no hay intención de contravenir unas normas ni hay normas que contravenir.


Sé que lo que se esta debatiendo aqui no es si lo llamamos trampa o no, y no creo que nadie acuse al JC del problema o a nuestro desconocimiento ((nadie nos dijo que habia que estudiar fisica)). Para mi el problema esta claramente en las normas que se han ido usando en los campos, que no son correctas a la luz de los nuevos descubrimientos.

Espero que los mods me borren el comentario pa evitar llenar el hilo de mierda o de discusiones que no vienen al caso ((pero confío en que tengais en cuenta mi apunte. Para comunicarse es VITAL el uso correcto de las palabras))


P.D.: Por lo demás muy buen hilo y buen subforo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Rammstein en Septiembre 17, 2018, 11:38:58 am
Los que estais todo el rato con la palabra “trampa” aqui y alla, os habeis parado a pensar lo que decis solo un segundo?

Vamos a ver, si seguimos la logica expuesta aqui por algunos participantes, TODOS (sin excusa) hemos hecho trampas. Hasta hace no mucho la gente se vanagloriaba de hacer +70m con una TW a 340fps, o de meter pedradas con las Mk23 a distancias no muy lejanas...y ahora nos llevamos las manos a la cabeza y tildamos de tramposos de buenas a primeras a todo el mundo y nos quedamos tan anchos.

Por una vez dejemos de lado tanta teoria fisica y usemos la logica de verdad. El JC sera trampa en tanto en cuanto se use realmente para aprovecharse del desconocimiento y se superen unos limites, limites que por ahora son teoricos y que solo se discuten abiertamente en foros y no se aplican, que se sepa. Si se produce JC dentro de esos limite una vez esten establecidos, NO es trampa. No hay mas vuelta de hoja.

Mientras en los campos se siga midiendo a 350 con 0,20, es lo que hay, sera mas correcto o menos, nos guste o no. Y que conste que soy partidario de medir en julios, aunque de fisica no sepa mucho.

Se descubre una nueva magnitud/medida/loquesea, y en lugar de explorarla e investigarla para sacar lo mejor de nuestras replicas, vamos por delante con la palabra trampa y otras perlas. Muy español.

PD: no defiendo las trampas bajo ningun concepto, al igual que no me gusta que se llame a la gente algo tan a la ligera. Mi P* F2 tira a 1,1J con 0,30 y el hop al minimo. Uhhh...que tramposo soy!! 🙄
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Fredotoba en Septiembre 17, 2018, 11:43:20 am
@Fredotoba, lo que quiero hacer es evitar esa confusión, por qué mientras tu llamas JC al aumento de rendimiento por usar pesos mayores (la definición que está en la primera pag), @hari llama JC a usar ese rendimiento extra para hacer trampas.

Mentalidad de SGAE...todo el mundo roba...no?

En lugar de tratar de ajustar el hobby a la realidad demonizamos/prohibimos las cosas..

Resumiendo, que dado que cualquier replica GBB o con un volumen de aire alto es susceptible de sufrir JC con bolas pesadas...

Snipers...tramposos
Usuarios de PTW...tramposos
Usuarios de GBBR...tramposos
Secundarias GBB...tramposos

cambiemos todos a pajilleras y usemos solo 0.20 y 300fps para todo tipo de replicas y se acabaron los problemas
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: StRuKeR en Septiembre 17, 2018, 12:29:20 pm
me encanta que  nos tache ahora a todos los jugadores de tramposos si o si... no se si reirme o llorar vaya,
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: yagermeister en Septiembre 17, 2018, 12:37:08 pm
Bueno, yo voy a aportar mi punto de vista sobre el JC.

El artículo como le dije a DaniDK por privado y con conocimiento del tiempo que le llevó y que no tenía mucho tiempo está muy bien.

Para mi el Joule Creep o Energy Creep no es mas que con un gramaje cualquiera la potencia suba respecto al de 0,20. Si se pasa de la equivalencia energética a dicho rol si hablaría de trampas pero si no se pasa hablaría de optimización de la réplica que es lo que yo buscaría con esto.

Desde mi punto de vista el JC se forma cuando tenemos un Flujo de aire/gas muy alto, esto explicaría porque a mayor temperatura en sistemas de gas/co2 hay mas FPS ya que el volumen liberado es el mismo. No hablo de presiones ya que la presión que se somete en el sistema cámara-cañón-goma sería casi despreciable por el echo de que no está perfectamente sellado el sistema bola-goma-cañón. Si existiría presión pero es mínima.

También hay que tener en cuenta las gráficas de volumen-temperatura de cada gas, así sabremos como se comportaría cada gas en función de la temperatura que tengamos y podríamos explicar el porqué del cooldown, como bien se sabe en las réplicas HPA el cooldown es nulo por el echo de que la gráfica volumen-temperatura requiere de temperaturas muy grandes en valor absoluto como para que el volumen cambie (como dato tenemos que la temperatura donde el volumen del aire es 0 es a - 273,15)

Esto último es en base a deducciones y buscar datos de como podría ser debido varios fenómenos, no es un dato como cierto, yo aquí expreso mi opinión
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: CJ en Septiembre 17, 2018, 12:45:38 pm
Creo que esto se está yendo de madre.

Dado la naturaleza del tema y el apartado donde está, creo que lo suyo sería limpiarlo de todo lo que no sea el nivel teórico/físico del fenómeno, haciendo que vuelva a ser un post técnico y, luego, si se quiere, en otro sitio, hacer un hilo sobre las consecuencias/implicaciones de este en nuestro hobby, que sería ya más de opiniones, filosofía, moral o lo que se tercie.

Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Septiembre 17, 2018, 12:55:12 pm
Hace 15 posts que Hari lo ha aclarado...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 17, 2018, 12:58:32 pm
A ver, con lo vertido aqui, llegara un momento en el que lo bloquee temporalmente y rehaga con lo vertido por todos, bien por aclaracion bien por contravencion.

Pero repito, los post que no aporten nada, que no argumenten nada, o no planteen nada para aclaracion, no solo se borraran, sino que se ignoraran.

Que algunos dias no tenga tiempo no quiere decir abandono.

Es posible que cambie el titulo por el de JC y eficiencia energetica. Para distinguir entre el buen y mal uso de la misma. Si sabemos los Julios reales de nuestra replica, entonces no hay JC, por definicion de lo que el JC es "disparidad entre...". Si no sabemos la potencia, y esta NOTABLEMENTE es superior (ya hablamos de la imposibilidad de eliminarlo por completo en la mayoria) tenemos JC, y esto, incluso no pasandose, es peligroso, pq si vamos de fusilero a 270 cuandl llevamos 330, la primera mentira nos la hacemos a nosotros. Y cualquier comentario que haga referido al rendimiento con 270 que va tan bien como la de 330, es mentira (pq realmente...la llevas a 330, pero puede que con menos estres mecanico). Eso al final es caer en la trampa de que tenemos una replica master race, o que esta hecha de pelos de unicornio y por eso va mejor. Realmente, si comparamos 2 replicas con potencias reales iguales, las diferencias vendra  de otros elementos fuera de la potencia, por eso, antes de llegar al hop up, una dboys y una systema que den la misma potencia, deberian ser clavadas, pero cuando la pasas por el hop, por el cañon sin vibracion, por la solidez de la replica y el cañon usado, tenemls diferencias sangrantes.


Ramm, siento decirte que estas equivocandote, la razon de que una TW llegue tanto, no es el JC, las TW tienen un poco mas de facilidad de JC que una aeg de cilindrl cerrado, la diferencia radica en el hop, el roller y el cañon, que es un sistema infinitamente superior al de una aeg. Y si, a 350 una tw llega a 65 (no 70) metros, y 350 reales, mas que nada pq esas cifras las di yo, que se medir mis replicas y no me gusta engañarme a mi mismo.

Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 17, 2018, 01:43:42 pm
@Fredotoba, lo que quiero hacer es evitar esa confusión, por qué mientras tu llamas JC al aumento de rendimiento por usar pesos mayores (la definición que está en la primera pag), @hari llama JC a usar ese rendimiento extra para hacer trampas.

Mentalidad de SGAE...todo el mundo roba...no?

En lugar de tratar de ajustar el hobby a la realidad demonizamos/prohibimos las cosas..

Resumiendo, que dado que cualquier replica GBB o con un volumen de aire alto es susceptible de sufrir JC con bolas pesadas...

Snipers...tramposos
Usuarios de PTW...tramposos
Usuarios de GBBR...tramposos
Secundarias GBB...tramposos

cambiemos todos a pajilleras y usemos solo 0.20 y 300fps para todo tipo de replicas y se acabaron los problemas

Sigues sin entenderme .
Eso que pones que tu entiendes por "JC" ,hari lo define como "eficiencia energética" es decir toda la física .

Hari ha definido como JC a hacer trampa basándose de potencia haciendo uso de esa "eficiencia energética" (o como tu estás definiendo JC).

Toda esta discusión ha venido de que unos definen JC como  "eficiencia energética" como tu o como yo y otros definen JC a hacer uso de dicha eficiencia para ir pasados.

Nota: trampa trampa no es , si las reglas del campo lo permite n, mas bien seria no etico
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Septiembre 17, 2018, 02:05:20 pm
Si estas dentro de los limites de energía con la munición que usas no hay trampa alguna (como mucho, como ha dicho Hari, seria autoengaño en según que rol, como el filtro para quitarte las arrugas en Instagram), si vas pasado es trampa e incluso llegar a ser ilegal por pasarte de la potencia máxima, es decir, 3 julios.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: CJ en Septiembre 18, 2018, 01:50:20 pm
Lo que estaría bien, para mi, a parte de los conceptos ético-morales del JC, es la cuestión práctica del JC, es decir, si se detecta que se tiene, como corregirlo o como usar esa información para optimizar la réplica dentro de los parámetros normativos actuales.

Por poner un ejemplo práctico, mi p226 TM, que ya está muy viejita la pobre, me estos resultados:

(Los pongo de memoria ya que no pensaba, de momento, hacer esto, pero estuve entreteniendo ayer con cambios de configuraciones en la pipa y no pensé en apuntarlo  :( )

0,2 (+-) 270 —>(+-) 0,7 j
0,23 (+-) 255 —>(+-) 0,75 j
0,25 (+-) 250 —>(+-) 0,68 j
0,28 (+-) 240 —>(+-) 0,65 j
0,30 (+-) 250 —>(+-) 0,60 j

Según deduzco por lo comentado, el mejor rendimiento sería usar 0,23, no?

Pero si el caso hubiese sido que el major valor de julios me lo hubiese dado en un peso más alto, por ejemplo 0,28/0,30, que no uso para jugar, como se soluciona eso?
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Septiembre 18, 2018, 07:31:04 pm
Lo que estaría bien, para mi, a parte de los conceptos ético-morales del JC, es la cuestión práctica del JC, es decir, si se detecta que se tiene, como corregirlo o como usar esa información para optimizar la réplica dentro de los parámetros normativos actuales.

Por poner un ejemplo práctico, mi p226 TM, que ya está muy viejita la pobre, me estos resultados:

(Los pongo de memoria ya que no pensaba, de momento, hacer esto, pero estuve entreteniendo ayer con cambios de configuraciones en la pipa y no pensé en apuntarlo  :( )

0,2 (+-) 270 —>(+-) 0,7 j
0,23 (+-) 255 —>(+-) 0,75 j
0,25 (+-) 250 —>(+-) 0,68 j
0,28 (+-) 240 —>(+-) 0,65 j
0,30 (+-) 250 —>(+-) 0,60 j

Según deduzco por lo comentado, el mejor rendimiento sería usar 0,23, no?

Pero si el caso hubiese sido que el major valor de julios me lo hubiese dado en un peso más alto, por ejemplo 0,28/0,30, que no uso para jugar, como se soluciona eso?

No se trata de usar las bolas con la que consigas el pico mas alto de energía, que tengas 0.75j con 0.23 no significas que vayas a tener mas alcance que con 0.28 con 0,65j, recuerda que una bola mas pesada tarda mas en perder x cantidad de energía que una mas ligera, es mas complejo.

Por ejemplo en los rifles de cerrojo sueles elegir el mayor peso posible teniendo en cuenta el ratio de volumen de aire del cilindro con el cañón que tiene el rifle, luego tu siguiente preocupación es tener una configuración de hop que te permita sacar el mayor vuelo a dicha munición y por ultimo juegas con el muelle y el peso del pistón para conseguir la mayor cantidad de energía, siempre dentro de los limites, con el muelle mas blando.

En en pistolas GBB me temo que la única manera es jugando con el volumen de aire, con algún tipo de NPAS o valvula del cargador que se pueda regular.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: CJ en Septiembre 18, 2018, 08:00:43 pm
Lo que estaría bien, para mi, a parte de los conceptos ético-morales del JC, es la cuestión práctica del JC, es decir, si se detecta que se tiene, como corregirlo o como usar esa información para optimizar la réplica dentro de los parámetros normativos actuales.

Por poner un ejemplo práctico, mi p226 TM, que ya está muy viejita la pobre, me estos resultados:

(Los pongo de memoria ya que no pensaba, de momento, hacer esto, pero estuve entreteniendo ayer con cambios de configuraciones en la pipa y no pensé en apuntarlo  :( )

0,2 (+-) 270 —>(+-) 0,7 j
0,23 (+-) 255 —>(+-) 0,75 j
0,25 (+-) 250 —>(+-) 0,68 j
0,28 (+-) 240 —>(+-) 0,65 j
0,30 (+-) 250 —>(+-) 0,60 j

Según deduzco por lo comentado, el mejor rendimiento sería usar 0,23, no?

Pero si el caso hubiese sido que el major valor de julios me lo hubiese dado en un peso más alto, por ejemplo 0,28/0,30, que no uso para jugar, como se soluciona eso?

No se trata de usar las bolas con la que consigas el pico mas alto de energía, que tengas 0.75j con 0.23 no significas que vayas a tener mas alcance que con 0.28 con 0,65j, recuerda que una bola mas pesada tarda mas en perder x cantidad de energía que una mas ligera, es mas complejo.

Por ejemplo en los rifles de cerrojo sueles elegir el mayor peso posible teniendo en cuenta el ratio de volumen de aire del cilindro con el cañón que tiene el rifle, luego tu siguiente preocupación es tener una configuración de hop que te permita sacar el mayor vuelo a dicha munición y por ultimo juegas con el muelle y el peso del pistón para conseguir la mayor cantidad de energía, siempre dentro de los limites, con el muelle mas blando.

En en pistolas GBB me temo que la única manera es jugando con el volumen de aire, con algún tipo de NPAS o valvula del cargador que se pueda regular.

Ok, gracias por la respuesta.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: 1863 en Septiembre 20, 2018, 01:00:22 pm
Y todo esto no se resolvería cronando con 0,40 y poniendo el limite en julios según rol?.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: courier en Septiembre 20, 2018, 02:04:59 pm
Y todo esto no se resolvería cronando con 0,40 y poniendo el limite en julios según rol?.
Entonces los que jueguen con pesos inferiores con un volúmen grande se ven perjudicados.

En resumen sigues midiendo mal pero en el otro sentido
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 20, 2018, 03:18:09 pm
No del todo. Lo ideal seria tener 0.25, 0.3 y 0.4. Medir con 0.3 y si estas cerca del limite de tu rol, pasarlo con 0.4 para ver si se produce una disparidad, si la hay por arriba, va pasado.

Ya dije que medir exacto es dificil, pero reducir el error no.

Yo los asaltos los mediria a 0.3 si solo se quiere medir con un peso, y dmr y sniper 0.4, y aun asi tendremos gente que si sabe, podra saltarse la norma. Pero no es lo mismo saltarsela plr un 200% que por un 30% (y ya es mucho...).
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Septiembre 20, 2018, 03:51:19 pm
Y ahora una que tiene su guasa... ¿Todo éso con el hop "a cero" o con reglaje de juego?
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Septiembre 20, 2018, 04:39:48 pm
Y ahora una que tiene su guasa... ¿Todo éso con el hop "a cero" o con reglaje de juego?

Los cerrojos tienden a dar mas fps con el hop ajustado que sin el, yo he tenido cerrojos que daban 30 fps con el hop ajustado que con el al mínimo ¿que prefieres tu? pasar de 540 con 0.2g a 570 hay casi medio julio de diferencia.

¿Mi opinión? medir el fusil siempre con la configuración que se use en partida ¿que se puede falsear? (cambiando pesos en medio de la partida, jugando con el ajuste del hop) si, pero es que practicamente de cualquier manera que midas se pueden falsear las mediciones, y si encima tienes un sistema de gas con FPS ajustable (como trae por ejemplo mi HK416 GBB de VFC DE CASA) pues imaginate...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Septiembre 20, 2018, 08:12:45 pm
Y ahora una que tiene su guasa... ¿Todo éso con el hop "a cero" o con reglaje de juego?


Ya casi ninguna se puede poner a cero, pq ajustamos tanto los hops que la mayoria no va asi ya.

Pero la potencia deberia ser siempre a 0 si queremos medirla lo mas real posible. Pues sino la potencia la dividimos entre angular y lineal. Si ponemos hop nos faltara la parte lineal.

Ahora bien, hay una relacion exponencial entre el peso usado y la energia que se va a angular (y calor), si queremos medir con los hops regulados correctamente (que habria que tirar un tiro antes y ver que vaya recto y no que algun listo lo ponga para tener overhop exagerado) se podria hacer unos limites, algo mas bajos, para tener en cuenta segun el peso la potencia a la que va. No seria igual en un asalto que en un sniper (por el peso en el que se mediria) pero seria usar 3 tablas, no es nada complicado. El problema es quien quiera ajustar, que se le mide con el siguiente para que no nos tome por tontos. Pero que esto es añadir 2 disparos en las cronadas, si me decis que esto no es posible...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 08, 2018, 04:11:39 pm
Estoy teniendo contacto directo con este fenómeno recientemente con algo llamado cerrojo y gas, pero que según he leído por parte de amigos que han estado haciendo pruebas es igual de fácil encontrar en cerrojos de muelle (aunque no es tan exagerado).

Me llama la atención lo fácil que es sacar aproximadamente 1 Julio de más en el cambio de 0,20 a 0,40 o 0,45, pero realmente podríamos decir que no es ninguna novedad, ¿o no?

Quiero decir, los cerrojos a 550fps y los de gas existen desde antes que empezara en el airsoft y han estado ahí con nosotros compartiendo bolazos y generalmente me atrevería a decir que nunca ha habido ningún problema cuando todos pasaban con 0,20 por debajo de 550fps. Lo que ahora me choca y veo sentido que nunca tirase adelante la propuesta de algunos de subir la potencia límite a 600/650fps (0,20gr) a costa de una distancia mínima de disparo mayor, por el simple hecho de que el JC, que no es un invento de 2017/2018, ha permitido sobrepasar los límites en términos de energía tal que si hicieramos la conversión tendríamos 600-650fps con relativa facilidad.

De hecho antaño sin tener conocimientos a penas de nada recuerdo que para comprobar la eficiencia de un cerrojo se medía la diferencia de velocidades entre 0,20 y 0,40 (o el peso respectivo) pero o no lo recuerdo o es que no se hablaba del beneficio en términos de energía. ¿A cuánto tendría que bajarse (con ,20 gr) una réplica que genere un JL muy elevado? ¿Hasta qué punto tendría sentido y hasta qué punto los jugadores estarían dispuestos? ¿Y los campos?

Me viene la duda porque tengo el dilema entre manos, así de sencillo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: yagermeister en Noviembre 08, 2018, 09:11:12 pm
Le bajas hasta que con el gramaje que uses para jugar de la energia equivalente igual o menor que con 0,20.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 08, 2018, 09:13:38 pm
Y sería en toda la provincia el único tirando a menos de 500fps (0,20) con su sniper  ???

Siendo sincero, nadie lo hace. Me parece un problema a cortas distancias pero en cerrojo... es otra película
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: yagermeister en Noviembre 08, 2018, 10:01:42 pm
Tiraras a 500 fps con 0,20 pero lo que de verdad se nota es la energia. Los FPS son unidades de velocidad con lo cual que no dice nada, los Julios es la energia y es en lo que nos hemos de fijar.

No es lo mismo el golpe que te va dar un camion a 30 kM/h que un mosquito a 30kM/h la energia en un caso es inmensamente mayor.

Ademas esta el caso de que a potencias superiores la bola tiene demasiada energia con lo cual que tendras peores vuelos. La cosa es la optimización de nada te sirve aumentar energia a saco si no vas a sacar provecho, muchas veces menos es mas.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 08, 2018, 10:08:04 pm
Quiero decir que con casi 1J de JC si tengo que bajar el cerrojo para ajustar los Julios, ¿Cuánto daré con 0,20? Por eso dije de forma orientativa lo de los 500fps.

Todavía tengo que hacer muchas pruebas ya que de gramajes y gomas no he rodado aún, sólo sé que por ahora el vuelo es cojonudo pero claro hablamos de 3J y pico y con 0,20 540fps. Y aún no veo a nadie que pase crono y diga 'es que yo tengo el rifle ajustado en julios'.

En asalto y pistolas lo veo razonable porque los encuentros cercanos son un amasijo de accidentes.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: yagermeister en Noviembre 08, 2018, 10:18:00 pm
Yo también veo necesario controlarlo en pistolas ya que se usan a menor distancia, pero en los snipers también. Es muy fácil que tengas una réplica de sniper que se pase de los 3,5 Julios estipulados por ley, todo esto pasando crono con 0,20.

Conozco a jugadores que llevan snipers a 480 y menos para ajustarse con energías equivalentes y el vuelo de la bola es acojonante.

Pd. ¿Vas a jugar con 0,20? Supongo que no, así que despreocupate de cuanto crone con 0,20 y preocúpate de lo que de con los gramajes que juegues
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 08, 2018, 10:31:03 pm
Pd. ¿Vas a jugar con 0,20? Supongo que no, así que despreocupate de cuanto crone con 0,20 y preocúpate de lo que de con los gramajes que juegues

Sigues sin entenderme yager, eso es orientativo y lo digo porque no he visto nunca a nadie en un crono con su sniper dar menos de 530 (excepción de nóveles y gente con el sniper a medio upgradear) hablemos a posteriori de 2,5J o de 3,4J con el peso de juego. Me ajustaré a como mejor vea la trayectoria pues de siempre me ha gustado tener vuelos controlables y despreocuparme del alcance, pero el tema no lo saco por mi caso, sencillamente porque tengo la inquietud de que el JC preocupa a cortas distancias pero gran parte de la gente sacará en crono sus 549fps despreocupada de los Julios que se den en la práctica.

Pero las cosas como son (y no me estoy justificando porque mi rifle aún no ha pisado el campo de juego). No he visto el caso de alguien dar poca potencia en crono con un cerrojo a causa de que lo tenga ajustado según su JC y no se cuándo lo veré y hablo de mi caso en mi región, que igual hay excepciones pero hablo de lo que veo y se da hasta en los casos de famosos mecánicos e incluso análisis de usuarios que se ven sus rifles a 545/549 fps 'listos para salir al campo'.

Que si, sigue importando nada lo que dé con 0,20 pero es un hecho que si calibras un rifle con mucho JC para entrar en los límites con bolas de +0,40 en crono al igual rozas con suerte los 500fps con bolas de 0,20.

Por ahora veo que hemos estado conviviendo despreocupados del JC en cerrojos mucho tiempo y no tiene por qué ocurrir algo precisamente ahora. Si me aprovecharé de él o no es algo que no lo sé, pues se quedará según mi gusto y criterio, pero creo que el término 'tramposos' que se desarrolla en este hilo del foro se podría aplicar de forma consciente o no al 90% de los snipers.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Bombips en Noviembre 08, 2018, 10:47:43 pm
No tiene por que irse tan bajo, en mi L96 (que lo vendi hace poco) tenia en crono uno 530-535fps 0.20 gy ajustado a 0.45g que es el peso que usaba entraba en el limite de Julios, si soy sincero me pasaba por un pelin (2.81J) pero no estaba tan bajo e iba de lujo para las piezas que usaba. Yo lo tengo claro, antes miraba solo fps cuando desconocia esto pero mas que visto y comprobado que con una buena configuracion y el sniper ajustado (entrando en limites de julios) los fps es lo que menos me importa.

Jugaba con un compi con su sniper a 540fps y no tenia ni la mitad de precision ni alcance que yo... y mira que tampoco tenia el sniper definitivo (bajas efectivas a 85-90mts, mas, eran ya mas raras )
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 08, 2018, 10:55:48 pm
En mi caso hablamos de 0,95 Julios de diferencia entre 0,20 y 0,40... hay que bajar un mundo. Y en el caso de otro muchísimos debería también
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Fredotoba en Noviembre 08, 2018, 11:02:44 pm
Quiero decir que con casi 1J de JC si tengo que bajar el cerrojo para ajustar los Julios, ¿Cuánto daré con 0,20? Por eso dije de forma orientativa lo de los 500fps.

Todavía tengo que hacer muchas pruebas ya que de gramajes y gomas no he rodado aún, sólo sé que por ahora el vuelo es cojonudo pero claro hablamos de 3J y pico y con 0,20 540fps. Y aún no veo a nadie que pase crono y diga 'es que yo tengo el rifle ajustado en julios'.

En asalto y pistolas lo veo razonable porque los encuentros cercanos son un amasijo de accidentes.

Claro claro....porque todo el mundo sabe que las pedradas de un sniper con 0.40 a 35-40m no hacen nada nada....porque ademas todos los sniper disparan a 80m o mas...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 08, 2018, 11:25:08 pm
Siempre ha sido así, y sigue siendo así.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Noviembre 09, 2018, 12:17:36 am
Siempre ha sido así, y sigue siendo así.

Da igual lo que te de a 0,2 g, da igual lo que te dé sin hop. Lo que deberías de calcular es lo que te da con hop que vas a usar y con el gramaje que vas a usar para saber a que fuerza le vas a dar a la gente contra la que estés jugando.

No se si os dais cuenta que si se pasa crono es para vigilar no hacer daño a la gente con la que jugáis....

De que sirve probar en una configuración que no usas en partida cuantos J o fps tienes...

El crono no es para medir que poca desviación tiene tu rifle o lo ajustado que lo has dejado, te tiene que dar igual si tira mas fuerte o menos mientras tire preciso y a largo alcance.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Noviembre 09, 2018, 12:22:05 am
Y puede que penseis que no.. pero mas Joules no es mas alcance ni mas precisión. es Mas daño a la persona que recibe la bola. NO HAY MAS donde rascas.

Si os gusta joder a la gente, seguir trampeando.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 09, 2018, 12:28:47 am
Yo vengo a comentar mi inquietud sobre la grandísima mayoría de snipers que pasan el crono apurados con 0,20 descontando el JC (dando por hecho que sobran Julios, sí o sí) y que es un estándar aún y por mucho tiempo en muchísimos sitios.

Está claro que en manos de cada uno está, pero que si analizas el panorama por mi zona al menos es un berengenal de Julios desmedidos. Llámalo hábito, desconocimiento o como quieras, pero siempre se han lucido orgullosos los rifles que de 0,20 a 0,40 sacaban más fps de los debidos con su respectiva ganancia energética (lo que ahora llamamos JC) y nadie mencionaba nada del JC, tal como ocurre a día de hoy.

Que no digo que esté bien por ser 'lo normal'. Yo lo dicho, tengo que hacer pruebas y evaluar en el margen legal las capacidades del rifle, pero me va a dar rabia andar tirando a 2,60J y el resto de snipers de la provincia a 3J de media, como se ha hecho de toda la maldita vida.

Si os gusta joder a la gente, seguir trampeando.

Se lleva jodiendo a la gente y trampeando de siempre y hasta lo más grandes. Y ahora con réplicas de corto alcance con 0,40, hpa y demás... más todavía
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Nelo en Noviembre 09, 2018, 11:05:59 am
O sea...¿¿que mejor seguir como estamos que pedirle a la gente que cumpla las normas que llevan muuuuuuuuuchos años establecidas??

No vaya a ser que alguien se ofenda por tener que rebajar su supersniperhagoblancosapalill osa90m...no?

Esa es la actitud que hace que cualquier hobby se vaya a la mierda.

Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 09, 2018, 04:46:06 pm
Es muy fácil entrar y leer los últimos dos mensajes cuando yo en un principio venía a comentar sobre el tema de forma amistosa, pero como veo que parece que de repente soy el malo por exponer los hechos de los que he sido testigo y decir que la trampa ha estado ahí, voy a dejarlo.

No estoy defendiendo el uso del JC, sencillamente y como ya creo que he dicho varias veces tengo cierta inquietud sobre el hábito que se ha tenido siempre respecto a los cerrojos porque soy el primero al que le gustaría ver la cara de ese 90% de snipers cuando en el campo les hagan pasar crono con 0,40. Pero veo que vengo aquí a exponer hechos y opinar y de repente soy el abogado del JC

O sea...¿¿que mejor seguir como estamos que pedirle a la gente que cumpla las normas que llevan muuuuuuuuuchos años establecidas??

Como ya he dicho, en mi zona no he visto nunca pasar un sniper en crono con Julios prácticos. ¿Mal? Por supuesto, al igual que se da por hecho que las pistolas por ser gas (no co2) no hace falta pasarlas, pero ya estoy repitiendo lo que he dicho varias veces.

Un saludo
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Noviembre 09, 2018, 05:08:22 pm
es muy simple Kuku, puedes comprar un kit por ejemplo de fijo custom normal, que no va a hacer Joule Creep y puedes comprar un kit bore up que si va a tener Joule creep por un tuvo.

Compras el kit con joule creep y le metes un cañon de 300mm o más pequeño y vas a hacer un monton de Joule Creep....

Yo por suerte en Barcelona y alrededores ningún campo que juego cronan con 0,2, todos cronan con el peso de bola que vas a llevar y la mayoria de gente que usa sniper dice que lleva 0,45 y crona con 0,45 por lo que no van a llevar Joule Creep,

Los únicos campos que no cronan con el peso de bola son cqb que no hay snipers ni apoyos ni cosas similares.

Si después en otros campos no están intentando modernizarse y decides comprar un kit bore up para tu cerrojo y vas a ir haciendo daño a la gente... Allá tu y tu consciencia.

Si lo haces porque "lo demás también lo hacen" quiero que seas consciente que no por hacer mas daño a la gente va a ir mejor el rifle o va a tener mas precisión o alcance.

Saludos.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Fredotoba en Noviembre 09, 2018, 05:15:04 pm
Es que no se trata de que en un campo o en otro pasen o no el crono en julios se trata de que tú sabes que vas pasado y aún así te da igual.

Sabes que estás incumpliendo las normas y te escudas en que el culpable es el policía que no te controla..
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Noviembre 09, 2018, 05:27:54 pm
Es muy fácil entrar y leer los últimos dos mensajes cuando yo en un principio venía a comentar sobre el tema de forma amistosa, pero como veo que parece que de repente soy el malo por exponer los hechos de los que he sido testigo y decir que la trampa ha estado ahí, voy a dejarlo.

Con la iglesia has topado amigo, pero a dos bandas además  ;D ;D ;D el viejo sanedrín y el nuevo apostolado  ;D ;D ;D
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Noviembre 09, 2018, 05:31:33 pm
No se trata de "Si yo bajo mi rifle para dar con 0.4gr menos de 2.8 julios, luego va otro dando 540 fps con 0.2gr e ira pasadisimo"

Se trata, por un lado, de ajustar cada uno su rifle dentro de la normativa de energía con la configuración de juego y por otro que los campos empiecen a medir en julios con la configuración que se use en juego.

Poner en practica unicamente la primera no soluciona nada, eso esta claro.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Noviembre 09, 2018, 05:32:52 pm
Quiero decir que con casi 1J de JC si tengo que bajar el cerrojo para ajustar los Julios, ¿Cuánto daré con 0,20? Por eso dije de forma orientativa lo de los 500fps.

Todavía tengo que hacer muchas pruebas ya que de gramajes y gomas no he rodado aún, sólo sé que por ahora el vuelo es cojonudo pero claro hablamos de 3J y pico y con 0,20 540fps. Y aún no veo a nadie que pase crono y diga 'es que yo tengo el rifle ajustado en julios'.

En asalto y pistolas lo veo razonable porque los encuentros cercanos son un amasijo de accidentes.

Te lo has contestado solo, si tienes 1J de JC, para tenerlo de potencia tendrias que quitar ese Julio, en 0.2 daras lo mismo =)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 09, 2018, 07:56:18 pm
Es muy fácil entrar y leer los últimos dos mensajes cuando yo en un principio venía a comentar sobre el tema de forma amistosa, pero como veo que parece que de repente soy el malo por exponer los hechos de los que he sido testigo y decir que la trampa ha estado ahí, voy a dejarlo.

Con la iglesia has topado amigo, pero a dos bandas además  ;D ;D ;D el viejo sanedrín y el nuevo apostolado  ;D ;D ;D

Es a lo que huele últimamente todo en las redes, vaya.

Me alegra entrar y ver opiniones al fin, pero debo corregir lo de escudarne tras el policía que no me vigila porque como he dicho no vengo a dar escusas sino hechos y situaciones reales y prácticas. Hoy he estado ajustando y efectivamente he tenido que retirar es Julio y he pasado la tarde cronando con 040, haciendo pruebas con piezas, gomas, ajustes, etc... A la espera de que no haga un viento de narices y con la configuración más eficiente y estable hacer disparos a blancos medidos. Que el m700 es puñetero.

Pero me da rabia, la verdad, porque este rifle saldrá a 2.60J y jugará rodeado de rifles jugando con el JC a su favor, tiendas montandolos a 550fps con 020 ignorando el JC, foros hablando de JC y recomendando como llegar a los 550fps con 0,20 (todos hemos hablado en estos términos ignorando el JC en múltiples ocasiones, me atrevería a decir).

No es que esté ofendido ni me cabree, es que es un tema que de aquí a que madure igual da tiempo a que el airsoft termine de irse a tomar viento (tema ajeno el ambiente que se respira en los campos y que no quiero incluir porque muchos lo conocemos)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Noviembre 09, 2018, 08:51:30 pm
Es muy fácil entrar y leer los últimos dos mensajes cuando yo en un principio venía a comentar sobre el tema de forma amistosa, pero como veo que parece que de repente soy el malo por exponer los hechos de los que he sido testigo y decir que la trampa ha estado ahí, voy a dejarlo.

Con la iglesia has topado amigo, pero a dos bandas además  ;D ;D ;D el viejo sanedrín y el nuevo apostolado  ;D ;D ;D

Es a lo que huele últimamente todo en las redes, vaya.

Me alegra entrar y ver opiniones al fin, pero debo corregir lo de escudarne tras el policía que no me vigila porque como he dicho no vengo a dar escusas sino hechos y situaciones reales y prácticas. Hoy he estado ajustando y efectivamente he tenido que retirar es Julio y he pasado la tarde cronando con 040, haciendo pruebas con piezas, gomas, ajustes, etc... A la espera de que no haga un viento de narices y con la configuración más eficiente y estable hacer disparos a blancos medidos. Que el m700 es puñetero.

Pero me da rabia, la verdad, porque este rifle saldrá a 2.60J y jugará rodeado de rifles jugando con el JC a su favor, tiendas montandolos a 550fps con 020 ignorando el JC, foros hablando de JC y recomendando como llegar a los 550fps con 0,20 (todos hemos hablado en estos términos ignorando el JC en múltiples ocasiones, me atrevería a decir).

No es que esté ofendido ni me cabree, es que es un tema que de aquí a que madure igual da tiempo a que el airsoft termine de irse a tomar viento (tema ajeno el ambiente que se respira en los campos y que no quiero incluir porque muchos lo conocemos)

I por eso amigo, busca un campo donde la gente crone en julios.

Si no hay un campo asi por tu zona, enseñales lo que significa y demuestraselo para que lo sufran en sus carnes los arbitros.

Si aun así te ignoran, solo les importa tu dinero y les da igual tu salud.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Noviembre 09, 2018, 10:06:50 pm
Lo más cercano a una solución para los julios que he visto ha sido la limitación de munición de 0,20 en réplicas secundarias para tirar a 0m en un campo cqb y a unos 150km de casa. Más cerca pasotismo total :-\
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: nebiro en Mayo 10, 2019, 10:09:12 am

Los únicos campos que no cronan con el peso de bola son cqb que no hay snipers ni apoyos ni cosas similares.


Todo lo que sea capaz de mover bolas pesadas con soltura, será susceptible de jc. Es bastante comun ver pistolas y subfusiles de gas con 0,30... y más....

Las replicas a gas sufren mucho jc, bueno, los que estan delante de las replicas de gas son los que lo sufren...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Mayo 10, 2019, 10:51:40 am
Sería interesante mencionar la tendencia de montar sistemas de hop alterenativos a fin de mover bolas más pesadas para aprovecharse del JC o lo que es peor... dejar un hop preconfigurado que con la leva en su punto mínimo ya está tirando rectas las bolas de 0,36, no sé si me entendéis, pero por aquí por la zona se están empezando a ver y se les está dando mucha publicidad.

Y una réplica de asalto con hop preconfigurado que te dispare con una equivalencia posible a más de 400fps con 0,20 o a más de 1,50J con bolas mayores de 0,30 y permiso para disparar a 5m no es ninguna broma.

Ni la manía de andar metiendo configuraciones y bolas megapesadas a pistolas para hacer una cantidad de metros que no necesitan a cargo del JC.

Seguramente ya se comentaría anteriormente pero me parece raro que el debate esté tan abandonado en el foro
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Mayo 10, 2019, 12:13:08 pm
Bueno... el mayor problema es la forma de cronar.

Tu tienes que cronar en julios, no en fps. que es la Mania que tiene todo el mundo.

Y si cronas en Julios y te mienten con el peso de bola, es como mentir con "tengo una pistola de gas y le meto despues otro cargador de co2" o hago crono con 0,25 y despues voy al tico y le meto 0,30.

Tienes que creerte a la persona del crono y si ves algo raro, pesar bolas y si te miente, expulsado.

el tema de tener Joule creep o no, no es el problema. El problema es cronar mal y mentir en las normas.

Pero te encuentras mil campos que el dueño del campo ni sabe cronar bien ni le interesa aprender. Solo cobrar.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Nelo en Mayo 10, 2019, 12:33:57 pm
bastaria con cronar con bolas algo pesadas (0.28 o 0.30) mirando los julios y el hop, que nadie lo hace....y siendo un poco mas estricto con las mediciones

Un tio que te clava el crono a 350fps, pero que con el hop al minimo te levanta 0.20...va claramente pasado

Practicamente la totalidad de pistolas GBB se van a psar de julios metiendo bolas pesadas

No se puede hacer una norma perfecta y sin fisuras...pero si acotar lo maximo posible.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Mayo 10, 2019, 12:52:09 pm
Sería interesante mencionar la tendencia de montar sistemas de hop alterenativos a fin de mover bolas más pesadas para aprovecharse del JC o lo que es peor... dejar un hop preconfigurado que con la leva en su punto mínimo ya está tirando rectas las bolas de 0,36, no sé si me entendéis, pero por aquí por la zona se están empezando a ver y se les está dando mucha publicidad.

Yo no veo problema por ningún lado con los hops preconfigurados, si con la configuración de juego esta dentro de los limite de energía, es decir, tiene el hop preconfigurado para 0.40, que es lo que usa para jugar, pasa crono con ellas y da 2.7 julios, otra cosa seria usar hop en exceso para frenar la bola y que pase crono, pero eso ya es arena de otro costal

Lo que si me parece un atraso porque pierdes rango de juste, dos bolas del mismo peso no tienen porque comportarse igual frente al hop, el acabado de las mismas es muy influyente en ese sentido
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Mayo 10, 2019, 12:55:31 pm
Sería interesante mencionar la tendencia de montar sistemas de hop alterenativos a fin de mover bolas más pesadas para aprovecharse del JC o lo que es peor... dejar un hop preconfigurado que con la leva en su punto mínimo ya está tirando rectas las bolas de 0,36, no sé si me entendéis, pero por aquí por la zona se están empezando a ver y se les está dando mucha publicidad.

Y una réplica de asalto con hop preconfigurado que te dispare con una equivalencia posible a más de 400fps con 0,20 o a más de 1,50J con bolas mayores de 0,30 y permiso para disparar a 5m no es ninguna broma.

Ni la manía de andar metiendo configuraciones y bolas megapesadas a pistolas para hacer una cantidad de metros que no necesitan a cargo del JC.

Seguramente ya se comentaría anteriormente pero me parece raro que el debate esté tan abandonado en el foro

Subir el peso de la BB y aprovechar el JC para mejorar distancias y efectividad no es una manía. Es una manera de mejorar las réplicas. Creo que pones el acento en el punto incorrecto. El problema no son las bolas pesadas, el JC ni los flathops. El problema son los jugadores irresponsables y unas normativas del año de maricastaña que se han quedado obsoletas hace años.

Me parece un argumento perezoso criticar a los que intentan e intentamos buscar maneras de mejorar distancias y efectividad de las réplicas o "la moda" de intentar que tu réplica tire mejor subiendo el peso de la bola y metiéndole un flathop, como si fueran los culpables de cargarse el hobby, en vez de atacar a los jugadores que hacen un uso irresponsable de la técnica y la optimización sin importarles las consecuencias para los demás.

EL JC viene para quedarse. El JC es un indicativo, una herramienta, no un fin en si mismo. El JC va a dejar de ser exclusivo del HPA, los snipers y las réplicas de gas. En unos años cualquier réplica va a tener un JC brutal y habrá que hacerse cargo y manejar el nuevo contexto. Y va a pasar si o si por una reducción sustancial de potencias,un aumento considerable de las distancias de seguridad o un control exhaustivo de los pesos de las bolas en partida.

El debate es que no hay debate posible, por que la responsabilidad de cada uno y las normativas de seguridad son una cosa, y la técnica y la manera de upgradear y configurar las réplicas para sacar el máximo rendimiento son otra. Y aquí no fijamos las normas, hablamos de técnica y de optimización. 

El como se usen los principios técnicos es responsabilidad de cada uno y no del principio en sí. Creo que no hay debate al respecto. Y en segundo y de forma más lejana, es responsabilidad de la normativa del campo. Pero digo en segundo lugar... por que que el campo te permita disparar a 5m con una secundaria que marca 350FPS@020 por que su normativa es una mierda es una cosa, y que tu le casques un bolazo a un compañero con 0.36 a 1.5J a 5m por que te la pela la seguridad de los demás es otra.

Si queréis normativas mejores, rallar a los campos en los que soléis jugar para que las cambien o montar partidas privadas con otras normas que os gusten más. El resto es venir a quejaros al sitio incorrecto, en mi opinión.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Mayo 10, 2019, 02:41:38 pm
bastaria con cronar con bolas algo pesadas (0.28 o 0.30) mirando los julios y el hop, que nadie lo hace....y siendo un poco mas estricto con las mediciones

Un tio que te clava el crono a 350fps, pero que con el hop al minimo te levanta 0.20...va claramente pasado

Practicamente la totalidad de pistolas GBB se van a psar de julios metiendo bolas pesadas

No se puede hacer una norma perfecta y sin fisuras...pero si acotar lo maximo posible.

yo tengo una hi capa custom, con todo piezas de airsoft masterpieze, uac "cowcow, dp" y un cañon edgi 5,98 133mm. y no me hace prácticamente nada de joule creep y tira mucho mejor que otras con joule creep.

Tanto con HPA como con cargadores de gas no tiene joule creep.

Ayer crone: 0,20 me da 325 fps, 0,06j, con 0,30 me da 265 fps, y con 0,45 me da 215 fps. y tiene high flow valve nozzle metalico etc. y me sella perfecto, y me tira muuuy tenso "por el thug bore".

El problema es que las pipas a veces llevan cañones de 80mm 90mm y como los acabados son malos de muchas los nozzles gastan muchisimo gas para suplir otras carencias.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Mayo 10, 2019, 02:47:36 pm
Sería interesante mencionar la tendencia de montar sistemas de hop alterenativos a fin de mover bolas más pesadas para aprovecharse del JC o lo que es peor... dejar un hop preconfigurado que con la leva en su punto mínimo ya está tirando rectas las bolas de 0,36, no sé si me entendéis, pero por aquí por la zona se están empezando a ver y se les está dando mucha publicidad.

Y una réplica de asalto con hop preconfigurado que te dispare con una equivalencia posible a más de 400fps con 0,20 o a más de 1,50J con bolas mayores de 0,30 y permiso para disparar a 5m no es ninguna broma.

Ni la manía de andar metiendo configuraciones y bolas megapesadas a pistolas para hacer una cantidad de metros que no necesitan a cargo del JC.

Seguramente ya se comentaría anteriormente pero me parece raro que el debate esté tan abandonado en el foro

Subir el peso de la BB y aprovechar el JC para mejorar distancias y efectividad no es una manía. Es una manera de mejorar las réplicas. Creo que pones el acento en el punto incorrecto. El problema no son las bolas pesadas, el JC ni los flathops. El problema son los jugadores irresponsables y unas normativas del año de maricastaña que se han quedado obsoletas hace años.

Me parece un argumento perezoso criticar a los que intentan e intentamos buscar maneras de mejorar distancias y efectividad de las réplicas o "la moda" de intentar que tu réplica tire mejor subiendo el peso de la bola y metiéndole un flathop, como si fueran los culpables de cargarse el hobby, en vez de atacar a los jugadores que hacen un uso irresponsable de la técnica y la optimización sin importarles las consecuencias para los demás.

EL JC viene para quedarse. El JC es un indicativo, una herramienta, no un fin en si mismo. El JC va a dejar de ser exclusivo del HPA, los snipers y las réplicas de gas. En unos años cualquier réplica va a tener un JC brutal y habrá que hacerse cargo y manejar el nuevo contexto. Y va a pasar si o si por una reducción sustancial de potencias,un aumento considerable de las distancias de seguridad o un control exhaustivo de los pesos de las bolas en partida.

El debate es que no hay debate posible, por que la responsabilidad de cada uno y las normativas de seguridad son una cosa, y la técnica y la manera de upgradear y configurar las réplicas para sacar el máximo rendimiento son otra. Y aquí no fijamos las normas, hablamos de técnica y de optimización. 

El como se usen los principios técnicos es responsabilidad de cada uno y no del principio en sí. Creo que no hay debate al respecto. Y en segundo y de forma más lejana, es responsabilidad de la normativa del campo. Pero digo en segundo lugar... por que que el campo te permita disparar a 5m con una secundaria que marca 350FPS@020 por que su normativa es una mierda es una cosa, y que tu le casques un bolazo a un compañero con 0.36 a 1.5J a 5m por que te la pela la seguridad de los demás es otra.

Si queréis normativas mejores, rallar a los campos en los que soléis jugar para que las cambien o montar partidas privadas con otras normas que os gusten más. El resto es venir a quejaros al sitio incorrecto, en mi opinión.

Tengo una m4 vega que inicialmente le puse un prometheus 245mm goma prometheus lila y cilindro ventilado a 39mm. 345 fps, 0 joule creep y buena agrupación.

Para probar le puse un flathop prometheus, goma madbull azul, cilindro cerrado y muelle sp100, paso a 320 fps sin hop y 340 fps con hop en 0,20.

Uso 0,28 "con 0,30 se me pasa de juliosl. Pero con 0,28 me da 290 fps, un tiro muy tenso y agrupado y saco casi 10m a la configuración que tenia antes. Claramente no puedo usar 0,32 o 0,40 "ni lo he probado, pero seguramente podria sacar algun metro a costa de ir pasado..."

Según mi punto de vista, me tira mejor, "siempre leo a cue recomendar ventilar el cilindro al tamaño del cañon" pero a veces creo que si sabes lo que haces.puede dar mejores resultados usar un cilindro cerrado o incluso un cilindro bore"

Sufren mas los internos al usar un sp100 en vez de un sp90, pero si le cambias los internos de plastico... no deberia ser un problema.

Sino mira la firehawk de g&g, que viene de serie con cilindro cerrado y cañon ultra corto y para valer 150€ tiene un buen alcance y precisión.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Mayo 10, 2019, 07:43:55 pm
Sería interesante mencionar la tendencia de montar sistemas de hop alterenativos a fin de mover bolas más pesadas para aprovecharse del JC o lo que es peor... dejar un hop preconfigurado que con la leva en su punto mínimo ya está tirando rectas las bolas de 0,36, no sé si me entendéis, pero por aquí por la zona se están empezando a ver y se les está dando mucha publicidad.

Y una réplica de asalto con hop preconfigurado que te dispare con una equivalencia posible a más de 400fps con 0,20 o a más de 1,50J con bolas mayores de 0,30 y permiso para disparar a 5m no es ninguna broma.

Ni la manía de andar metiendo configuraciones y bolas megapesadas a pistolas para hacer una cantidad de metros que no necesitan a cargo del JC.

Seguramente ya se comentaría anteriormente pero me parece raro que el debate esté tan abandonado en el foro

Subir el peso de la BB y aprovechar el JC para mejorar distancias y efectividad no es una manía. Es una manera de mejorar las réplicas. Creo que pones el acento en el punto incorrecto. El problema no son las bolas pesadas, el JC ni los flathops. El problema son los jugadores irresponsables y unas normativas del año de maricastaña que se han quedado obsoletas hace años.

Me parece un argumento perezoso criticar a los que intentan e intentamos buscar maneras de mejorar distancias y efectividad de las réplicas o "la moda" de intentar que tu réplica tire mejor subiendo el peso de la bola y metiéndole un flathop, como si fueran los culpables de cargarse el hobby, en vez de atacar a los jugadores que hacen un uso irresponsable de la técnica y la optimización sin importarles las consecuencias para los demás.

EL JC viene para quedarse. El JC es un indicativo, una herramienta, no un fin en si mismo. El JC va a dejar de ser exclusivo del HPA, los snipers y las réplicas de gas. En unos años cualquier réplica va a tener un JC brutal y habrá que hacerse cargo y manejar el nuevo contexto. Y va a pasar si o si por una reducción sustancial de potencias,un aumento considerable de las distancias de seguridad o un control exhaustivo de los pesos de las bolas en partida.

El debate es que no hay debate posible, por que la responsabilidad de cada uno y las normativas de seguridad son una cosa, y la técnica y la manera de upgradear y configurar las réplicas para sacar el máximo rendimiento son otra. Y aquí no fijamos las normas, hablamos de técnica y de optimización. 

El como se usen los principios técnicos es responsabilidad de cada uno y no del principio en sí. Creo que no hay debate al respecto. Y en segundo y de forma más lejana, es responsabilidad de la normativa del campo. Pero digo en segundo lugar... por que que el campo te permita disparar a 5m con una secundaria que marca 350FPS@020 por que su normativa es una mierda es una cosa, y que tu le casques un bolazo a un compañero con 0.36 a 1.5J a 5m por que te la pela la seguridad de los demás es otra.

Si queréis normativas mejores, rallar a los campos en los que soléis jugar para que las cambien o montar partidas privadas con otras normas que os gusten más. El resto es venir a quejaros al sitio incorrecto, en mi opinión.

Tengo una m4 vega que inicialmente le puse un prometheus 245mm goma prometheus lila y cilindro ventilado a 39mm. 345 fps, 0 joule creep y buena agrupación.

Para probar le puse un flathop prometheus, goma madbull azul, cilindro cerrado y muelle sp100, paso a 320 fps sin hop y 340 fps con hop en 0,20.

Uso 0,28 "con 0,30 se me pasa de juliosl. Pero con 0,28 me da 290 fps, un tiro muy tenso y agrupado y saco casi 10m a la configuración que tenia antes. Claramente no puedo usar 0,32 o 0,40 "ni lo he probado, pero seguramente podria sacar algun metro a costa de ir pasado..."

Según mi punto de vista, me tira mejor, "siempre leo a cue recomendar ventilar el cilindro al tamaño del cañon" pero a veces creo que si sabes lo que haces.puede dar mejores resultados usar un cilindro cerrado o incluso un cilindro bore"

Sufren mas los internos al usar un sp100 en vez de un sp90, pero si le cambias los internos de plastico... no deberia ser un problema.

Sino mira la firehawk de g&g, que viene de serie con cilindro cerrado y cañon ultra corto y para valer 150€ tiene un buen alcance y precisión.


Me quito el sombrero ante Torak y Pocharlies, que dicen lo que he tratado de decir años. Y de Nelo que dice que se puede acotar bien la norma para reducir la trampa midiendo con bolas pesadas, me suena a que lo dije hace mil años, medir con bolas de una categoria superior y vereis el JC salir por doquier, en los snipers es mas dificil, pero se puede hacer tambien...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: villaskate en Mayo 10, 2019, 09:19:30 pm
Veo un problema de base a medir con un peso elevado para detectar el JC, igual que no entiendo la demonización de los hops preconfigurados.

Qué sentido tiene no dejar jugar a un tío porque es 3.0J con 0.45, si va a jugar con 0.4 y 2.7J? De mismo modo... Qué más me da que con el hop a 0 ese tío de 3J, si me va a disparar con una configuración de 2.6J?

No olvidemos que al cronar estamos limitando las condiciones de juego, no las potenciales condiciones de juego que puediera tener esa réplica...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Mayo 10, 2019, 11:02:07 pm
Problema es que la replica esta pasada de potencia y fiarme de un jugador es cuanto menos peligroso. Asi de simple, algo que cambia con un cambio de cargador, es dejarlo a la legalidad del jugador, cuando cronar es precisamente para no dejar en manos del jugador lo de ser "honorable" y "honrado".

La mejor manera es ver la potencia real maxima que tiene la replica.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: villaskate en Mayo 10, 2019, 11:55:17 pm
Hari, partimos de la base de que es un "deporte" de honor... Aunque sería subsanable ajustando el pico de JC al peso de juego, pero... Es una jodienda de cara a hacer varias configuraciones con un mismo gearbox.

Confío más en cronadas y pesadas de bolas en mitad de partidss, y debería hacerse mucho más a menudo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Hari en Mayo 11, 2019, 12:16:56 am
Hari, partimos de la base de que es un "deporte" de honor... Aunque sería subsanable ajustando el pico de JC al peso de juego, pero... Es una jodienda de cara a hacer varias configuraciones con un mismo gearbox.

Confío más en cronadas y pesadas de bolas en mitad de partidss, y debería hacerse mucho más a menudo.

Si partieramos de lo de "deporte" de honor (que se nos llena la boca siempre a todos con ello, pero que sabemos como va el tema, quitando partidas entre colegas...) no haria falta cronar nada, que es lo que pasaba cuando eran partidas de amigos y no de campos de pago =)


Asi que partimos de que hay que cronar a la gente para tener un control que valga para algo en un campo estandar de pago. Que estoy contigo, si la gente fuera toda de fiar el crono sobra, pq viene cronada de casa.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: matmardigan en Mayo 11, 2019, 01:20:38 pm
Yo soy más partidario de cronar con bolas más pesadas también. Mi crono te mide los fps y arriba tiene la ventanita de los julios. Yo creo que se debería de usar 0.28 por lo menos para los asaltos, y un poco más para dmrs y snipers.

Con eso yo creo que más o menos controlas la potencia, porque sacar bola del cargador, pesarla y luego crono... a) se puede trampear y b) te tiras para pasar el crono 2 horas.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: villaskate en Mayo 11, 2019, 01:41:38 pm
A mí siempre que me han cronado me han metido bolas de 0.2 en el cargador con un tico tico de la organización. El pesar bolas en el cronado no es necesario como tal, basta con tener varios con distintos pesos marcados. El pesar bolas lo veo mucho más interesante de cara a las cronadas aleatorias en orden de juego, que es realmente dónde se pilla a un tramposo que sabe lo que hace con el JC.

La opción de cronar con 0.28 en un fusilero la veo como la actual de 350@0.2 actual, pero mejor pensada por el JC, no digo que no sea buena durante un tiempo, pero... Creo que siguen quedando muchos huecos para hacer trampas.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Mayo 11, 2019, 03:03:24 pm
A ver si lo he entendido bien:

Hemos pasado de querer medir con la configuración de juego para evitar el problema de cacharros pasados a querer pasar con bolas más pesadas de la que se juega para descartar? Que nadie se ofenda pero me parece absurdo...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: matmardigan en Mayo 11, 2019, 03:50:07 pm
Que nadie se ofenda pero me parece absurdo...

Pues.... me dirás tú... Tu configuración de juego la sabes tú, el que corona no. De lo que se trata es de intentar controlarlo más. Si tu cacharro da el máximo JC con 0.30 (por ponerte un ejemplo) puedes decir al del crono que usas 0.25, las metes en el cargador y no se pasa. Pero luego metes tus bolas y si lo hace, y mientras yo tengo que creer que la "configuración" que usas tú es verdad.

Con cuánto peso es lo máximo que puede dar un fusilero con JC, 0.28? 0.30? Pues se corona con alguno de esos pesos y se acota el uso del JC. Vamos, a mi me parece lo más factible
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: villaskate en Mayo 11, 2019, 07:26:07 pm
A ver si lo he entendido bien:

Hemos pasado de querer medir con la configuración de juego para evitar el problema de cacharros pasados a querer pasar con bolas más pesadas de la que se juega para descartar? Que nadie se ofenda pero me parece absurdo...

Esto mismo pienso yo... Se trata de que no haya gente pasada, no de limitar cualquier tipo de configuraciones que puedan hacer trampas.

Por cosas como que puedo jugar con 0.3 y tener el pico en 0.32, simplemente por asegurarme de que mis bolas no llegan a quedarse sin aire...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: villaskate en Mayo 11, 2019, 07:27:25 pm
Que nadie se ofenda pero me parece absurdo...

Pues.... me dirás tú... Tu configuración de juego la sabes tú, el que corona no. De lo que se trata es de intentar controlarlo más. Si tu cacharro da el máximo JC con 0.30 (por ponerte un ejemplo) puedes decir al del crono que usas 0.25, las metes en el cargador y no se pasa. Pero luego metes tus bolas y si lo hace, y mientras yo tengo que creer que la "configuración" que usas tú es verdad.

Con cuánto peso es lo máximo que puede dar un fusilero con JC, 0.28? 0.30? Pues se corona con alguno de esos pesos y se acota el uso del JC. Vamos, a mi me parece lo más factible

El pico de JC depende muchísimo de la configuración... Hay fusileros con picos por encima de 0.4, y otros que lo tienen por debajo de 0.28. Si tomas 0.3 como medida, y el tío juega con 0.25 pasado, también se te está escapando...
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Sephiroth en Mayo 11, 2019, 08:25:36 pm
Que nadie se ofenda pero me parece absurdo...

Pues.... me dirás tú... Tu configuración de juego la sabes tú, el que corona no. De lo que se trata es de intentar controlarlo más. Si tu cacharro da el máximo JC con 0.30 (por ponerte un ejemplo) puedes decir al del crono que usas 0.25, las metes en el cargador y no se pasa. Pero luego metes tus bolas y si lo hace, y mientras yo tengo que creer que la "configuración" que usas tú es verdad.

Con cuánto peso es lo máximo que puede dar un fusilero con JC, 0.28? 0.30? Pues se corona con alguno de esos pesos y se acota el uso del JC. Vamos, a mi me parece lo más factible

El pico de JC depende muchísimo de la configuración... Hay fusileros con picos por encima de 0.4, y otros que lo tienen por debajo de 0.28. Si tomas 0.3 como medida, y el tío juega con 0.25 pasado, también se te está escapando...

Esto
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: kuku en Mayo 12, 2019, 08:46:03 pm
Da gusto ver movimiento por aquí, de veras. Aunque se ha malinterpretado ligeramente mi mensaje anterior, nada grave

Yo solo quisiera saber si las burradas que estoy viendo por Alicante a día de hoy y parecen estar marcando 'tendencia' se están extendiendo por otros lares (no me extrañaría) en cuanto a gente que se está buscando el pan para aprovecharse del JC, de que aún hay regiones donde la gente no sabe lo que es cronar en Julios y de la ignorancia de muchos.

Y ciertamente es descarado y lo he hablado con algunas organizaciones ya de la misma forma que he tratado con gente que sabe lo que tiene entre manos y no sólo lo practica sino que lo promueve y abiertamente dice que hasta que las cosas no cambien seguirán subiéndose en el carro. Aquí entran los hops preconfigurados que como ya han dicho los compañeros no debe haber problema con ellos, pero últimamente he estado escuchando de gente que se mete al crono a dar 350fps con 0,20 con un hop que al mínimo de regulación está empujando las bolas de 0,36; y luego esa persona está entrando a pegar castañazos a los campos a 5m con una potencia seguramente más cercana al tirador semiautomático que al asalto.

Y luego todo el mundo enamorado con las socom y las bolas pesadas a más de 50m, que entran en los CQB y te clavan unas leches a menos de 5m que para mí no tienen nombre.


No sé vosotros pero en mi zona de aquí a que cambie el chip va a pasar muuuuuuuuucho tiempo  ;D Y no vengo a señalar ni demonizar la evolución de la técnica, los sistemas nuevos y el JC, sólo a compartir experiencias recientes de forma abierta
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: yagermeister en Mayo 12, 2019, 08:55:26 pm
En Asturias la FAA ya cronamos en julios asi que los que jueguen en partidas o campos FAA no les queda otra. como no ya hubo varias quejas pero casualidades de la vida, de personas que no saben lo que es un crono
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Mayo 13, 2019, 10:27:55 am
En barcelona depende mucho del campo...

Hay campos que cronan en julios y hasta te miran las bolas y llevan bolas de cada peso para comprobar tu arma con la bola que dices que llevas.

Hay otros que te cronan sin preguntarte el peso de bola y entonces tal como cronas en vez de ir a jugar vuelves al parking y te vas para otro campo "es la ventaja de tener muchísimos campos por la zona"

Muchos dueños de campos no saben que es el joule creep ni les interesa, mientras les pages les da igual que se mate la gente.

Yo haria una lista con los campos que cronan en julios y los campos que se la suda cronan en julios para que así a ver si espabilan y dejamos de tener sustos... "que yo ultimamente cada dos semanas veo cada cosa y las sufro..."
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Mayo 13, 2019, 11:30:41 am
Yo creo que habría que limitar potencia y peso de BB máximo por rol y distancia efectiva.

Una secundaria para distancia 0/5m no necesita BBs de 0.40 y debería estar siempre por debajo de 0,9/1J, por que es un tipo de réplica pensada un rango de 0 a 15m/20m como mucho. Con esa idea en la cabeza, con BBs de 0.20 o 0.25 como muchísimo va sobrado. Si de mi dependiera, todas las réplicas con disparo permitido a 0m usarían únicamente 0.20.

Si quieres tener una réplica para el rango de 0/5m, no puedes pretender que también haga blancos a 45m y tire como una primaria. Son funciones diferentes. Ese rango efectivo (45/50m) es para primarias, que a su vez deberían tener otro rango de pesos máximos (0.28/0.30/0.32) y potencias y distancia de seguridad acorde (10/15m). Una normativa así favorece tanto la seguridad como el balanceo entre roles y réplicas. Para tener la ventaja de disparar a 0m, limitas tu peso máximo y alcance efectivo. Con una primaria llegas más lejos (45/55m), pero eres vulnerable por debajo de 10 o 15m por que no puedes usarla a menos de esa distancia. Limitando pesos máximos limitas también el JC y te aseguras un rango de distancias más coherente para cada función.

Los limites de potencia obviamente en Julios y no en FPS. Yo soy partidario de un crono inicial "optimista" donde cada uno indique el peso que tiene puesto (dentro de los límites establecidos por tipo de réplica y rol) y se crone con la configuración de juego (hop ajustado). Comprobar el vuelo tenso y pasar crono, mirando si la réplica está en potencia con los pesos indicados por el usuario. Este primer crono sería rápido para no ralentizar el comienzo.

Después, controles aleatorios o bajo petición en casos sospechosos (bolazos que pican mucho más de la cuenta, quejas de compañeros, distancias imposibles para los parámetros legales, etc). El usuario a examinar no puede tocar la réplica y debe entregar también cargadores amunicionados. Se examina réplica y munición de manera más exhaustiva, comprobando pesos y potencia con el crono. Expulsión inmediata de la partida de los jugadores que suban de peso o usen cualquier otra artimaña para saltarse los límites o tengan cualquier otra conducta que implique riesgos para la seguridad del resto, como no respetar de manera reiterada las distancias de seguridad.

El control completo aleatorio o bajo petición de un jugador es lo que para mi tendría la mayor efectividad, ya que al tramposo donde les vas a pillar "con las manos en la masa" es durante la partida, no al principio. Saber que te arriesgas a que te paren en cualquier momento y te miren de arriba a abajo y te expulsen de la partida. Creo que bien hecho, tendría un efecto disuasorio para todos los participantes.

De todas formas, veo complejo que los campos reexaminen sus normativas, al menos en Madrid. Este tipo de cosas le veo cabida en partidas privadas o en clubes. En los campos comerciales me parece que las cosas van a seguir como están o van a ir a peor.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Mayo 13, 2019, 12:23:17 pm


Una secundaria para distancia 0/5m no necesita BBs de 0.40 y debería estar siempre por debajo de 0,9/1J, por que es un tipo de réplica pensada un rango de 0 a 15m/20m como mucho. Con esa idea en la cabeza, con BBs de 0.20 o 0.25 como muchísimo va sobrado. Si de mi dependiera, todas las réplicas con disparo permitido a 0m usarían únicamente 0.20.



Y tú juegas de sniper, dicen por ahí...¿?
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Mayo 13, 2019, 12:51:16 pm
Nop, no juego de Sniper, pero sigo opinando lo mismo. Conste que ya dejé claro que hablar de normativa lo veo un ejercicio estéril, ya que cada estilo de juego y campo es un mundo, y hay tantas variantes como jugadores o ideas de partida. Tampoco entiendo la ironía o la intención de fondo del comentario.

Si tuviera un Sniper y decidiera llevar una secundaria para cubrir el área que queda fuera de mi distancia mínima con el franco (supongamos 35/40m) hasta los 0m, creo que debería elegir que tipo de "secundaria" llevo.

Si llevo "una secundaria" para hacer blancos a 45m con BBs 0.40, pues está claro que no debería disparar con eso a 0/5m a nadie y su distancia mínima debería ser mayor (10/15m). Si alguien se acerca lo suficiente como para cogerme a menos de supongamos 10m y no tengo compañero que me cubra....pues estoy jodido por que no tengo con que defenderme a esa distancia y lo más seguro es que me eliminen. Es el handicap que asumo por llevar una pistola con bbs de 0.40 que va seguramente en potencia de primaria (o más), unido al handicap de llevar un cerrojo a 3J que no puede disparar por debajo de 35m.

Si decido llevar una pistola para 0m con 0.20 a menos de 1J, seguramente tendré una franja media (25m a 40m) donde no será efectiva, pero me podré defender desde esos 25m hasta los 0/5m sin problema.

Es cuestión de decidir y ser consecuente y responsable con lo que eliges. Es cuestión de que las réplicas y los roles deben tener ventajas pero también limitaciones e inconvenientes, muchos de los cuales deberían imponerse por balanceo pero especialmente por seguridad. Lo mismo para cualquier otro tipo de réplica y situación. Lo que no se puede es pretender es cubrir desde los 45 a los 0m con la misma secundaria, por que las implicaciones para la seguridad son obvias.

Creo que era un argumento tan evidente que no hacía falta desgrarnarlo. He hablado de secundarias para 0m y CQB, y sigo pensando exactamente lo mismo. El resto me parece lo de siempre, buscar cómo retorcer las normas para sacar partido, cada uno hablando de su libro y provecho particular.

Pero vamos, como he dicho, es mi punto de vista. Nada más. Yo por mi parte se lo que llevo en la mano y para que y por qué configuro una réplica.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: villaskate en Mayo 13, 2019, 01:09:02 pm
Torak, estoy bastante de acuerdo en la forma que dices de cronar y demás, pero para nada de acuerdo con el limitar el peso por roles... En el momento que haces eso estás limitando muchísimo posibles configuraciones y por ende esos posibles metros que tanto cuesta (y gusta) rascar. El mismo tema que decía Hari de crona con 0.3 (por ejemplo), aunque tú juegues con 0.25.

A fin de cuentas, ¿qué sentido tiene limitar el peso de las bolas si ya estamos limitando la energía? A 2 metros... Lo mismo me dan 0.8J con 0.4 que con 0.25, la energía a disipar va a ser la misma en los dos casos, que al final es lo que pica y lo que me va a partir un diente.

Y eso sin entrar en el tema de los snipers, que es en lo primero que he pensado yo también... Que juegues con un sniper como réplica principal implica que por debajo de 30 metros tengas el handicap de jugar con una pistola, que vas con un cerrojo con la cadencia que ello implica y demás, pero no que te tengas que quedar vendido totalmente por debajo de 10 metros, creo yo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Mayo 13, 2019, 01:42:01 pm
Comento lo de limitar el peso por que es la manera más simple de limitar el JC. No es ni mucho menos la solución perfecta, pero es la más simple en mi opinión y creo que tiene ventajas adicionales.

Por un lado, hay pesos que son más que suficientes para diferentes potencias y donde subir más el peso no se traduce en más alcance ni mejoras apreciables en la calidad de tiro salvo que haya un incremento de potencia adicional al subir el peso por el JC. Por mucho que quieras, una réplica no va a llegar más con 0.40 a 1.1J de lo que llega con 0.30 a esa misma potencia. Igual agrupa algo mejor o tiene un planeo más estable... pero no ganas alcance adicional y lo normal sería que tuvieras un tiempo de vuelo muy exagerado, especialmente por encima de 40 o 50m.

Un fusilero con 0.28/0.30 ya está en el límite funcional de peso si respetas el 1.1J de su rol. Como muchísimo podrías mover 0.32 "bien" con esa potencia. Te da un alcance máximo cojonudo (hasta más de 60m) y una agrupación excelente hasta 50/55m (que es su distancia efectiva real). Creo que es un rango de alcance más que razonable para un fusilero.

Si le metes 0.36 y ganas alcance efectivo adicional...es por que no vas a 1.1J. Para mi, después de pegarme bastante con esto, es así de simple. Esa misma relación se puede hacer para el resto de escalones de potencia.

Luego tienes cuestiones practicas, como que en secundarias de gas y co2 no puedes regular la energía/peso como en una AEG o en HPA. Una secundaria que tiene JC hasta 0.40... tendrás que dejarla a 260FPS con 0.20 o menos para que no se pase de su límite, cosa que muchas veces no va a ser posible técnicamente.

De ahí que me parezca que lo más simple es limitar la munición. Si tiras con 0.20/0.25 en secundarias pensadas para 0m, no tienes (muchos) problemas de JC, y creo que para un rango de 0 a 15/20/25m (que es el que en mi opinión debería cubrir una réplica de 0m) tienes agrupación y alcance más que suficiente.

Para distancias más largas creo que ya están las primarias. Tener unos limites de peso claros ayuda a crear unos escalones de distancia y potencia que den más sentido a cada tipo de réplica y rol,  y si se hacen con cabeza...continua dejando espacio para la optimizar cada tipo de réplica pero partiendo de unos limites bien definidos (X potencia/Y peso máximo), que son los que en realidad te van a dar el arco de distancias efectivas.

Hay un tercer factor y es que la disipación de la energía de la bola tiene relación con la potencia en boca, pero también con el peso del proyectil. Cuanto más pesa la bola, más lentamente disipa su energía. Así que no es igual 1J con 0.20 que 1J con 0.40. Con la BB de 0.40 te vas as comer el Julio integro a 5m, mientras que la de 0.20 decelera y pierde energía mucho más rápidamente, y la sensación de impacto va a ser siempre menor. Por eso hay secundarias que se sienten como bofetadas a 5m y otras que no.

El ejemplo más exagerado lo tienes con los snipers, que a la misma potencia en julios, la distancia de seguridad calculada puede ser de 20 o 35m o más dependiendo nada más del peso de la bola. Sin un límite de peso claro, habría que tener diferentes distancias seguras o coger siempre la más pesimista para asegurarte que estas en una "franja segura".

Volviendo a los snipers, yo si veo razonable que si decides meter en tu configuración una secundaria que en la práctica va a potencia de primaria y con munición pesada, te quedes vendido a 10m. Me parece una "contra" bastante razonable de hecho, y bastante más lógico que llevar una MK23 con cañon prolongado, bbs de 0.40 y a tope de JC ...y tener distancia 0m "por que soy sniper". Creo que está claro para todos que un jugador responsable no debería usar una secundaria como esa a menos de 5m o 10m, por que es bastante peligroso y un bolazo mal dado puede hacer bastante daño, así que si no está en la normativa, debería ser una restricción autoimpuesta por cualquiera con medio dedo de frente. Y ojo que no digo que no se pueda usar una secundaria así si el usuario lo decide, pero no es una secundaria de 0m. Es otra cosa y no debería tener la misma distancia de seguridad que una secundaria "normal" planteada para 0m y corto alcance, por razones más que evidentes.

Pero vamos, insisto en que es únicamente mi opinión y mi punto de vista. No digo ni mucho menos que debería ser así ni lo planteo como normativa para nadie. Creo que hay muchos estilos de juego diferentes y lo mejor es que cada club o grupo busque el suyo propio junto con las personas afines.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Mayo 14, 2019, 12:47:06 pm
Nop, no juego de Sniper, pero sigo opinando lo mismo. Conste que ya dejé claro que hablar de normativa lo veo un ejercicio estéril, ya que cada estilo de juego y campo es un mundo, y hay tantas variantes como jugadores o ideas de partida. Tampoco entiendo la ironía o la intención de fondo del comentario.

Me pareció que así me lo dieron a entender en su momento terceros.

En fin, tampoco es determinante del todo; realmente me intriga saber cuanto tiempo llevas sin emplear de forma activa en partida bolas de 0.20 en pistola normalita de gas como para no recordar que a 25 metros ("de verdad") ya difícilmente le atinarás a algo con menos presencia frontal que una vaca, y sugerir imponer su uso por norma.

Todo porque empiezan a proliferar cabestros tirando con 0.40, también "muy cargados de razones" ellos.

Entre unos y otros parece que debo pasar por el tonto del pueblo usando como llevo usando años 0.28 de calidad en mis pistolas, con la conciencia muy tranquila en cuanto a la integridad de los compañeros de juego, y pese a todo consiguiendo blancos con ellas que muy a menudo provocan el volver cabezas para asegurarse de las circunstancias del momento. No soy de los que esperan a dudar si estoy a 25 o 30 metros.

O nos pasamos o no llegamos. Miedo me da que se impongan unas u otras actitudes, la del "todo vale" o la "alarmista-prohibicionista" tan de moda en estos tiempos (que leyendo a más de uno no sé cómo han podido jugar hasta ahora tan tranquilos).

A este paso sólo quedará pasarse al laser-tag y olvidarse de mamoneos, dedicando el tiempo íntegramente a disfrutar.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Mayo 14, 2019, 02:32:00 pm

Me pareció que así me lo dieron a entender en su momento terceros.

En fin, tampoco es determinante del todo; realmente me intriga saber cuanto tiempo llevas sin emplear de forma activa en partida bolas de 0.20 en pistola normalita de gas como para no recordar que a 25 metros ("de verdad") ya difícilmente le atinarás a algo con menos presencia frontal que una vaca, y sugerir imponer su uso por norma.

Todo porque empiezan a proliferar cabestros tirando con 0.40, también "muy cargados de razones" ellos.

Entre unos y otros parece que debo pasar por el tonto del pueblo usando como llevo usando años 0.28 de calidad en mis pistolas, con la conciencia muy tranquila en cuanto a la integridad de los compañeros de juego, y pese a todo consiguiendo blancos con ellas que muy a menudo provocan el volver cabezas para asegurarse de las circunstancias del momento. No soy de los que esperan a dudar si estoy a 25 o 30 metros.

O nos pasamos o no llegamos. Miedo me da que se impongan unas u otras actitudes, la del "todo vale" o la "alarmista-prohibicionista" tan de moda en estos tiempos (que leyendo a más de uno no sé cómo han podido jugar hasta ahora tan tranquilos).

A este paso sólo quedará pasarse al laser-tag y olvidarse de mamoneos, dedicando el tiempo íntegramente a disfrutar.

Bolas de 0.20 en secundaria... creo que desde hace mucho años no las uso. Bueno ni en secundaria ni en nada más allá de cronar como referencia.

0.25 lo he estado usando hasta hace bien poco en una M9A1 de TM y una S17 Match. Ha sido mi peso estándar en pistola hasta hace bien poco.

Con 0.25 ya me hace sus 25m bastante bien, aunque realmente lo consideraría efectiva a 20m. Yo puedo darle a un torso a 20m con 0.25 y eso que me considero un tirador bastante mediocre. Llegar llega a cerca de 40m con 0.25, pero como digo no es que sea efectiva a esa distancia.  Seguramente con 0.20 tirará algo peor y perderá agrupación, pero creo que 15m los hará bastante de sobra.

Creo que para una réplica de 0m, es una distancia bastante decente y suficiente. Y que para distancias mayores están las primarias. En mi concepción de balanceo entre tipos de réplicas, roles y distancias efectivas de cada una.. no veo coherente que cubrir de los 0 a los 40m con una secundaria y creo que las réplicas de 0m son para usarlas a menos de 20m y no para todo. Lo cual además obliga hacer transiciones primara-secundaria cuando pases del medio alcance al corto, dándole más dinamismo al juego. Pero es mi opinión nada más.

Tampoco creo que una BB algo más pesada de 0.25 mejore mucho salvo que haya más JC. Mi idea era subir a 0.28 y valorar diferencias, esperando sobre todo mejor agrupación más que añadir alcance, por que mis replicas con gas rojo apenas tienen JC.

Como te digo, todo esto es un debate que me da bastante lo mismo. Sigo creyendo que pasado determinada barrera y a igualdad de potencia, subir el peso no mejora mucho cada escalón de alcance, por lo que en el fondo hay límites prácticos. Y en mi opinión, insisto, la manera más efectiva de igualar las réplicas y controlar el JC... es limitar o controlar el peso de las bolas y los limites de potencia en Julios.

Y por otro lado, no vería con malos ojos una normativa que acotara mejor alcances usos y funciones de cada tipo de réplica, de modo que no sea una carrera para ver quien encuentra la réplica o el rol más estropeado o donde puede sacar más ventaja.

Es lo más simple, buscando una normativa fácil de aplicar y que garantice la seguridad en campos donde no sabes con quien te metes. No he dicho que sea lo mejor.

Luego ya los limites y la forma de jugar a discreción de cada uno. Yo no tengo problemas en secundarias con 0.28 ni con 0.40. Tampoco con secundarias que hacen 70m y van a mas potencia que los fusileros (bueno, quizá creo que no tiene sentido en términos del juego considerarla secundaria).

Tampoco con fusileros a 1.5J con 0.36, selectos a 2.5J con 0.40 y cerrojos a 3.5J con 0.48 o cualquier otro esquema de juego y potencias que tenga cierto sentido,siempre y cuando se usen de acuerdo a una lógica de juego coherente y de manera segura.

El problema me surje cuando el usuario ignora lo que tiene en la mano y actúa de manera irresponsable o no respeta ni autorregula las distancias en las que usa su réplica. Y la verdad, tampoco es por mi, por que en CQB siempre llevo protección facial completa, como creo que debería hacer cualquiera que no quiera llevarse un susto.

Si lo has entendido como "alarma prohibicionista", pues no era ni mucho menos la intención  ;)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Nelo en Mayo 14, 2019, 03:17:00 pm
Y tú juegas de sniper, dicen por ahí...¿?

Y que tiene que ver el rol en esto??
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Mayo 14, 2019, 04:01:50 pm
Y tú juegas de sniper, dicen por ahí...¿?

Y que tiene que ver el rol en esto??

En este caso particular valorar la personal consciencia o no que se pueda tener de cómo se puede quedar uno "en pelotas" en términos defensivos por una imposición normativa "innovadora"(o propuesta de la misma)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Nelo en Mayo 14, 2019, 04:33:27 pm
Insisto ¿que tiene que ver el rol con limitar el peso de las bolas? de manera clara, concreta y sin marear la perdiz. Gracias
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Mayo 14, 2019, 04:59:37 pm
*Un señor ha planteado limitar el peso de bola de secundaria a 0.20

*Otro plantea el caso particular en función del rol: Cómo se podría apañar para defenderse desde los 30 metros un sniper si le obligan a cargar tal munición en su obligado instrumento de defensa, cuando es sabido que lo normal es que no pueda darle ni a las nubes con la misma dentro de esos parámetros.

*Una "leyenda viva" pide un plano descriptivo al segundo, y a su vez parece preocupado por el bienestar de un ave galliforme   ¿? :o

Pd: Así, resumido de aquella manera...  :-X
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Mayo 14, 2019, 05:03:36 pm
Y tú juegas de sniper, dicen por ahí...¿?

Y que tiene que ver el rol en esto??

En este caso particular valorar la personal consciencia o no que se pueda tener de cómo se puede quedar uno "en pelotas" en términos defensivos por una imposición normativa "innovadora"(o propuesta de la misma)

Lo primero, no es una propuesta de nada. Es una opinión. Ya he dicho que aquí no se viene a hablar de normativa y que este tema me da exactamente igual, por que por suerte no me afecta. No se la de veces que tendré que decirlo. La gente opina sobre soluciones y yo doy una más. El día que organice una partida o colabore en plantear la normativa de alguna, si se impone mi punto de vista eres totalmente libre de no venir si no te gusta  :)

Volviendo al tema, sigo sin verlo disparatado, y por mucho que me plantees el caso concreto del sniper (¿Tu si juegas de Sniper K6?), lo voy a ver igual. Entiendo que hay gente que le parezca una tontería o un exceso de ortodoxia... pero no tiene que jugar conmigo, ni con mis reglas, ni verlo igual... ni por suerte tengo la responsabilidad de que mi opinión valga para nada.

Si tienes una distancia muy alta de seguridad, es parte del handicap de tu rol y la contra (junto con la cadencia) de disfrutar de tener la potencia y alcance más alto del juego.

Puedes cubrir la distancia de los 35m a 0m como gustes (suponiendo que se permitan 0m). Si llevas una réplica de 0m, no tienes problemas en batirte a muy corta distancia, pero tienes una franja de 10m/15m donde no puedes disparar con el cerrojo y tu pistola de 0m no llega con precisión, por lo que justo en esa franja eres vulnerable. Puedes moverte de tu posición (atrás o adelante) o tener un compañero que te cubra o esperar a que se acerque más para eliminarlo.

Que es lo mismo que llevo diciendo desde el principio:

Citar
En mi concepción de balanceo entre tipos de réplicas, roles y distancias efectivas de cada una.. no veo coherente que cubrir de los 0 a los 40m con una secundaria y creo que las réplicas de 0m son para usarlas a menos de 20m y no para todo. Por encima de 20m están las primarias cuando la situación lo permite. Lo cual además obliga hacer transiciones primara-secundaria cuando pases del medio alcance al corto, dándole más dinamismo al juego. Pero es mi opinión nada más.

Si sólo llevas otra cosa mas potente además de tu cerrojo (como una primaria o una "falsa secundaria"), pues pierdes el rango ultra-corto (<10m) a cambio de cubrir mejor el rango medio....y si alguien se te acerca tanto, pues estas jodido y tendrás que recular o ser eliminado si te pillan tan cerca. Cosa que lógicamente, intentarás que no pase.

No te deja vendido, te hace vulnerable a la media distancia o la ultra-corta. Lo cual para mi, tiene sentido. Si un fusilero se te infiltra y se te consigue acercar tanto cuando tienes 90m de distancia de tiro efectivo y solo llevas una secundaria de 0m a parte de tu cerrojo... pues lo normal es que estés un poco jodido y te eliminen. Igual a alguno le peta el craneo de pensar que un Sniper puede dejar de ser un arbusto autista y en una partida tiene que moverse con su equipo, estar atento a que no le coman el terreno o tener compañeros que le cubran.

Puedes llevar lo que quieras. Incluso con mi "normativa distópica ultrarestrictiva" de limitar las réplicas permitidas a 0m a bolas de 0.20 o 0.25 como mucho por que es la distancia más peligrosa y donde es más difícil ajustar el JC ad hoc...tienes bastantes opciones sobre como solventar la papeleta y sigue un enfoque que intenta balancear las opciones añadiendo pros y contras. Incluso puedes llevar una primaria pequeña, una secundaria de 0m y tu cerrojo... pero iras bastante cargado y perderás movilidad.

Lo dire por centésima vez.... hablamos de rango de disparo 0m. Si en una normativa no hay rango 0 y el mínimo son 5 o 10m, se podrían valorar otras opciones. Pero aún así, creo que las réplicas que se categorizan como secundarias son para alcance corto y deberían llevar potencias y pesos bajos... y las primarias para medio.

La que no está abierta para mi (aunque cada uno es libre de hacer lo que le salga del pié si se lo permiten), es cubrir hasta 35 o 40m con una secundaria permitida a 0m. Una réplica para el rango de 0m no tiene que ser efectiva a media distancia, por que es para rango muy corto y el fin que tiene es otro. Para mi, una secundaria de 0m efectiva a más de 35m...no es una secundaria de 0m ni por rango ni por seguridad. Lo que veo una cutrez (para mi, insisto) es montarte una config a a 1.2J con 0.40 en tu pistola por que tu réplica lo permite y colarlo como secundaria de distancia 0.

Eso es un aborto entre pistola y primaria. Eso es retorcer de forma torticera las normas "por que se puede hacer".
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Mayo 14, 2019, 05:51:05 pm


Puedes llevar lo que quieras. Incluso con mi "normativa distópica ultrarestrictiva" de limitar las réplicas permitidas a 0m a bolas de 0.20 o 0.25 como mucho por que es la distancia más peligrosa y donde es más difícil ajustar el JC ad hoc...tienes bastantes opciones sobre como solventar la papeleta y sigue un enfoque que intenta balancear las opciones añadiendo pros y contras.

Lo dire por centésima vez.... hablamos de rango de disparo 0m. Si en una normativa no hay rango 0 y el mínimo son 5 o 10m, se podrían valorar otras opciones. Pero aún así, creo que las réplicas que se categorizan como secundarias son para alcance corto y deberían llevar potencias y pesos bajos... y las primarias para medio.

La que no está abierta para mi (aunque cada uno es libre de hacer lo que le salga del pié si se lo permiten), es cubrir hasta 35 o 40m con una secundaria permitida a 0m. Una réplica para el rango de 0m no tiene que ser efectiva a media distancia, por que es para rango muy corto y el fin que tiene es otro. Para mi, una secundaria de 0m efectiva a más de 35m...no es una secundaria de 0m ni por rango ni por seguridad. Lo que veo una cutrez (para mi, insisto) es montarte una config a a 1.2J con 0.40 en tu pistola por que tu réplica lo permite y colarlo como secundaria de distancia 0.

Eso es un aborto entre pistola y primaria. Eso es retorcer de forma torticera las normas "por que se puede hacer".


Creo que el calificativo "cabestro" define por si solo lo que opino de los "señores" que meten 0.40 (y más); parece que no ha sido tomado en consideración pese a haberlo mencionado más arriba. Y algunos ponen en juego su condición primera de amigos míos al hacerlo  :( pero éso no quita lo siguiente:

Una pistola afinada para usar 0.28 (que ya ibas abriendo el margen de los 0.20 iniciales a los 0.25  := ) puede ser perfectamente efectiva a 35, incluso muy válida a 40 metros sin sobrepasar por energía su carácter de secundaria; en conclusión, sin dejarme indefenso en ningún caso. Lo tenía así con las KP-06, cuanto más con la Gold Match de T.M. que llevo usando ya dos temporadas de continuo. Hasta con la Glock 17 se consigue, con toda la manía que le he cogido. Tantas pruebas que te atribuyen sobre el tema no deben haber incluído en serio a las secundarias, debo suponer, porque no soy el "mago de Oz" y ahí están mis cacharras.

 Si te disparan a bocajarro , lo mismo va a ser que lo hagan  a trescientos y pico fps con 0.20 que a 270 con 0.28, la energía es la misma como ya se han ocupado de recordar en el transcurso del hilo. No tengo porqué tener cargo de conciencia alguno ni sufrir indefensión adicional; y el que me conoce sabe que en la bolsa de mi rifle siempre o casi siempre hay una báscula, y un Xcortech 3500; amén de una cinta métrica industrial de 100m que vive en el maletero de mi coche por si hay "algo que demostrar"... Aunque créeme, cuando no vas a cumplir los cincuenta de nuevo y con mi pasado, me la trae floja la mayoría de las veces.
 
Pd:Hasta ahora sólo me han hecho sangrar (y juego a cara descubierta y sin chaleco portaplacas) señores miembros de equipos muy emperifollaos de gear, parches y "buenos principios", que se ha dejado llevar del susto al enfrentarme y me han disparado con primaria de fusilero o "selecto" en todo el morro. Será casualidad :-\
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Rammstein en Mayo 14, 2019, 06:37:27 pm
Pd:Hasta ahora sólo me han hecho sangrar (y juego a cara descubierta y sin chaleco portaplacas) señores miembros de equipos muy emperifollaos de gear, parches y "buenos principios", que se ha dejado llevar del susto al enfrentarme y me han disparado con primaria de fusilero o "selecto" en todo el morro. Será casualidad :-\

Mira que llevaba tiempo sin participar en este tema pero...macho, no te cansas nunca de lanzar mierda a colectivos por que si? Es que ya aburre el tirar la piedra y esconder la mano y acusar veladamente a todo lo que se mueve...lo intentaste con el HPA y te salió mal, y aquí vas por el mismo camino...y encima con post con lenguaje retorcido que no llevan a ninguna parte mas que a intentar liar al personal y salirte con la tuya para al final, no decir absolutamente naaaaada...

Por que tu hayas tenido un problema con un jugador mas pertrechado de lo habitual, no significa que todos los jugadores que les guste equiparse en mayor o menor medida, actúen de igual manera. Pero aquí lo de siempre, todos los que van con HPA son tramposos, todos los que juegan equipados son tramposos...que será lo siguiente, los que usen red dot serán tramposos por tener ventaja a la hora de apuntar sobre los que no llevan nada?

Casualmente a ti te han hecho sangrar solo jugadores emperifollados; debe ser que las bolas de los que van con zapatillas de deporte no hacen nada, vaya...

Yo opino que alguien que no se preocupa por algo tan sencillo como equiparse en condiciones, no puedo fiarme de el para que cumpla unas normas básicas. Argumento absurdo no? EXACTO. Tan absurdo como el tuyo.

El hábito no hace al monje, pero siiiiigue sin entrarnos en la cabeza. Y dejo ya el offtopic, por que esto aquí no pinta nada.

Por otra parte, llamas cabestros a los que usan mas de 0.40 (recordemos que la ley ampara hasta 0.45 si mal no recuerdo, esa ley que tanto nos gusta mencionar para unas cosas y que no nos gusta reconocer para otras) pero recordemos que el umbral de rotura de la piel esta ahí y que disparar a 0 metros es una BURRADA se dispare con lo que se dispare, pero parecemos no tenerlo en cuenta, eso no nos importa, solo vamos a retorcer lo ya retorcido 300 veces. Luego vienen los lloros cuando alguien intenta buscar las cosquillas con denuncias y partes de lesiones...esto lo pongo como uno de los muchos ejemplos de pérdida de tiempo con asuntos banales mientras que olvidamos los temas verdaderamente importantes...pero debe ser que a día de hoy lo guay es cortar cabezas donde sea y encender el ventilador de mierda, que te hace parecer mas "cool" y entendido en la materia...

PD: Para el primero que salte con el "te das por aludido". Obviamente me doy, no me sale de las narices que un señor, al que no conozco de nada, ni he jugado con el ni sabe como actúo ni dejo de actuar, se base en sus pajas mentales para acusar impunemente y de manera libre a colectivos a los cuales puede que pertenezca, o englobar a todos en un problema que el haya tenido con una persona...y dejo esto aquí por que es lo que me parece, mucho cachondeo y falta de respeto ya.

(https://t1.rbxcdn.com/a83b587c44b7a79aeae79cef16cb9e89)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Mayo 14, 2019, 06:57:09 pm
Una pistola afinada para usar 0.28 (que ya ibas abriendo el margen de los 0.20 iniciales a los 0.25  := ) puede ser perfectamente efectiva a 35, incluso muy válida a 40 metros sin sobrepasar por energía su carácter de secundaria; en conclusión, sin dejarme indefenso en ningún caso. Lo tenía así con las KP-06, cuanto más con la Gold Match de T.M. que llevo usando ya dos temporadas de continuo. Hasta con la Glock 17 se consigue, con toda la manía que le he cogido. Tantas pruebas que te atribuyen sobre el tema no deben haber incluído en serio a las secundarias, debo suponer, porque no soy el "mago de Oz" y ahí están mis cacharras.

Yo sobre todo he enredado con primarias y especialmente con fusileros y selectos. Con el tema del JC, pesos y demás si me he pegado un poco más. No se las pruebas que me atribuyen, la verdad. Entre eso y que dicen terceros que tengo Snipers (no he tenido nunca ninguno)...ya me dejas intrigado.

Como he dicho antes, mis secundarias con 0.25 me dan lo que necesito (y sinceramente, no me veo capaz de dar a nadie a 40m por bien que tire mi secundaria por una cuestión de habilidad más que alcance).

Tengo un Crazy Jet y unas gomas Maple Leaf que acabo de montar en la S17 para probar 0.28, más por curiosidad que por una cuestión práctica.

Ya conseguí subirlas con la KM RH55 calzando el actuador de la cámara y es cierto que hace 35m con facilidad sin ir pasada. Tengo bastantes amigos que juegan con 0.28. Realmente nunca me he preocupado en exceso por ganar alcance con secundarias por que no lo he visto necesario, y con que agruparan bien hasta 20m, que es donde uso la secundaria... siempre he tenido más que de sobra.

Si te disparan a bocajarro , lo mismo va a ser que lo hagan  a trescientos y pico fps con 0.20 que a 270 con 0.28, la energía es la misma como ya se han ocupado de recordar en el transcurso del hilo. No tengo porqué tener cargo de conciencia alguno ni sufrir indefensión adicional; y el que me conoce sabe que en la bolsa de mi rifle siempre o casi siempre hay una báscula, y un Xcortech 3500; amén de una cinta métrica industrial de 100m que vive en el maletero de mi coche por si hay "algo que demostrar"... Aunque créeme, cuando no vas a cumplir los cincuenta de nuevo y con mi pasado, me la trae floja la mayoría de las veces.

Yo ahí difiero. Ya lo dije antes. No es igual 1J con 0.20 que 1J con 0.28 a 3m. La energía en boca es la misma, pero la sensación de impacto no.

Hombre si te ponen la réplica a 10cm de la cara y te disparan (y no seria la primera vez que lo veo)... pues poco más o menos te va a dar 0.20 que 0.28 si. Aún así, dentro de que igual te apetece estamparle la réplica en la cara al "compañero"... pues te joderá algo más la de 0.28 con toda seguridad.

Pero para el resto de casos, cuanto más ligero es el proyectil menos sensación de impacto tiene y más rápido disipa su energía. Antes había por algún lado una calculadora de distancia de seguridad en base a energía y peso de la BB que lamentablemente no encuentro ya (se ve que no generaba mucho interés). Las diferencias para la misma energía en boca eran importantes, sobre todo en potencias altas. Lo comento por que 25m para Snipers con 0.45 a 3J es una distancia insuficiente, ya que el rango de 25m típico de muchos campos está calculado en base a 0.20. La distancia real "segura" para ese peso debería ser de alrededor de 35m/40m.

A mi 0.28 para distancia 0 me parece un peso alto incluso a 1J. No es algo aberrante, pero para mi va un poco sobrado para 0m. Y si te soy sincero, hasta 0.25 me parece un poco innecesario para algo que tiene permitido distancias tan bajas.

A mi es que me pasa como a Rammstein. La distancia 0 sinceramente no la veo.. y para verla tendría que estar muy capada. Me parece un poco wanabe-flipada-irresponsable y es donde más accidentes ves/veo en las partidas. Aunque esté permitido, yo intento no disparar por debajo de los 5m salvo que sea imprescindible y no me quede otra, y siempre al cuerpo. Me han cascado pelotazos a 1m y medio en las zonas que no llevo cubiertas en CQB (que ya hay que tener puntería... por que es un trozo de cuello y la parte de abajo de la oreja) y me han puesto a bailar. Y lamentablemente, hay mucho amigo del headshot suelto... o gente que le parece divertido esperarte detrás de una esquina y dispararte a la cabeza cuando pasas "por que está permitido".

Como te digo, en general lo veo un poco innecesario y una fuente de problemas sobre todo cuando te juntas con el que va a la partida sin ningun filtro ni control. Como cuando algún iluminado le vio a bien promulgar que para hacer muertes a cuchillo en su campo había que impactar con el arma en zonas vitales y no valía con tocar en el hombro. Pues todo estupendo, si. Si no hay ya suficientes flipaos vamos a darles ideas.

Usar 0.28 en secundaria no me parece un disparate ni algo en el extremo, pero lo sigo sin ver claro por debajo de 5m. Creo que tiene una utilidad cuando menos marginal y casos muy concretos donde te puede hacer falta esos 10m extra de agrupación (como puede ser un sniper) que a mi me parece que se podrían solventar de otra manera. Conste que yo planteaba restringir a 0.20 únicamente para réplicas con disparo permitido a 0m y en el caso de que exista esa distancia, por que me parece una manera simple de cortar por lo sano un montón de problemas o minimizarlos.

Como te digo, puestos a preferir, lo que prefiero que no exista es el disparo a menos de 5m con nada. También subiría un poco los limites de potencia de cada escalón de primarias y bastante todas las distancias de seguridad. Y le pegaría un repaso al rol de apoyo, por que ahora mismo en Madrid se permiten en algunos campos "apoyos" que son poco más que un M4 con ínfulas y a 450FPS@0.20. Y bueno, ya si hago la carta a los reyes magos pues se me ocurren bastante cosas más que creo que para mi, harían el juego más entretenido.

El resto de roles como digo, el límite de peso donde esté el limite funcional para el escalón de potencia, o como mucho un punto más arriba por si alguien prefiere tener mas agrupación a medio alcance, pero siempre por debajo del limite en Julios. Para los que se lo preguntan... la franja funcional inferior se podría decir a trazo gordo que está entre los 260-280FPS para un peso concreto. Si alguien dice que una normativa así le putea por que pierde mucho alcance por usar 0.30 en vez de 0.40 en su fusilero o en su pistola... es por que está perdiendo potencia por el JC.

Lamentablemente en esto del airsoft, no hay más.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Mayo 14, 2019, 09:29:27 pm

Yo ahí difiero. Ya lo dije antes. No es igual 1J con 0.20 que 1J con 0.28 a 3m. La energía en boca es la misma, pero la sensación de impacto no.


En verdad me gustaría que apareciese esa tabla de pérdidas que mencionas; no es munición "real" pero estoy convencido que a igual velocidad en boca,  aún a tres metros la mayor conservación de energía de la 0,28 todavía no representa un incremento significativo y menos todavía distinguible por el pellejo. Ya a diez firmo contigo por que "se nota". Y los pepinazos de las amoebas con 0.30 en medio de la espalda a tres metros ni te cuento, pero ahí sí anda Julio por cuarto y mitad el 90% de las veces.  ::)

El caso particular del sniper implica evitar al máximo el enfrentamiento en esas condiciones por el propio sentido del rol. No pinta nada un sniper consciente de su rol en un CQB, como mucho podría verse obligado a defender su posición dentro de un edificio si es arrinconado. Si "va a por uvas" por pura diversión durante una mañana de partida dominguera, bien pudiera cambiar de armas.


Pd: Ésto es lo que hace una 1911 CO2 de mi colección, de estricta serie y con la botella menos de media (de hecho liquidando el resto de 0.40 que tenía el cargador la botella se fue abajo del todo), disparando 0.40 con el hop ajustado para 0.28 (aquí se hace de noche echando leches y sólo dispongo de unos 35 metros diáfanos en llano detro de casa para probar, no me he querido complicar más intentando rascar rendimiento a las 0.40 ni haciendo inventos)  "Cabestros" puede pasar por una expresión cariñosa; de hecho en mi pueblo (que son muy brutos) suele serlo.  >:D



 
(https://i.postimg.cc/VdYtzRrw/IMG-4187.jpg) (https://postimg.cc/VdYtzRrw)

(https://i.postimg.cc/S26Xh2mj/IMG-4188.jpg) (https://postimg.cc/S26Xh2mj)

(https://i.postimg.cc/w7f1gdY5/IMG-4191.jpg) (https://postimg.cc/w7f1gdY5)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: redskull en Mayo 14, 2019, 10:08:29 pm
No consigo ver los Juilios en la segunda foto.

Son 1.34j?
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Mayo 15, 2019, 12:07:39 am
Sí, en efecto. 1.34

Perdón por la falta de calidad de las imágenes. Olvidé con las prisas las gafas y he dado por buena una castaña a cuenta de mi propia carencia para ver bien de cerca.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Yuis en Octubre 14, 2019, 06:31:40 pm
Hola, perdon por escribir pasados 30 dias, pero estoy leyendo mensajes sobre este tema aun, es nuevo para mi, una duda si por favor me la respondéis:
si la energía máxima admitida es 3.5J , eso significa lo siguiente:
los snipers, usan de media pesos entre 0.30 y 0.40, los dmr entre 0.25 y 0.33, (habrá gente que se salga de ahi, pero por hacer un baremo medio)
sin embargo, a 550fps, una bola de 0.25g, ya tiene una energía de 3.51 J osea, que TODOS los snipers que juegan a 500-550 fps de este pais, que usen bolas de 0.30 o superior, están jugando con potencias ilegales según el reglamento de armas?
osea que suena a que es la muerte del rol de sniper, no? pues para estar por debajo de 3.5  con bolas de 0.30 por ejemplo, debería ponerse en un equivalente a 500 fps, un pelin menos, y si sube de ahi, a usar bolas de 0.25, unos pesos que a tanta distancia dan muy poca precisión , ¿no creeis?

lo mismo para DMR, un DMR a 450 fps  con bolas  de 0.28 ya esta a 3.7 J, por tanto muchos DMR también estarían tirando con potencias ilegales?

Espero que nadie se moleste por mi pregunta, he leído los mensajes de este tema, que son muchos y muy extensos y no lo he visto claro, me lo seguiré leyendo pues me parece muy interesante y quier o jugar conforme a la ley.
ademas uso casi todos los roles, fusil, dmr, y sniper, todos menos apoyo, por tanto también me interesa por como pueda afectar a cada una de mis replicas.
Saludos.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: staur0s en Octubre 14, 2019, 06:59:42 pm
Esos fps que pones son con bolas de 0,20, no puedes mantener los fps subiendo el peso de la bola, sino al revés para mantener esos julios máximos admitidos

Ej: Un dmr con bolas de 0.28 serían 376fps

Hay muchas tablas por internet, echales una ojeada.

Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: pocharlies en Octubre 14, 2019, 07:02:54 pm
Hola, perdon por escribir pasados 30 dias, pero estoy leyendo mensajes sobre este tema aun, es nuevo para mi, una duda si por favor me la respondéis:
si la energía máxima admitida es 3.5J , eso significa lo siguiente:
los snipers, usan de media pesos entre 0.30 y 0.40, los dmr entre 0.25 y 0.33, (habrá gente que se salga de ahi, pero por hacer un baremo medio)
sin embargo, a 550fps, una bola de 0.25g, ya tiene una energía de 3.51 J osea, que TODOS los snipers que juegan a 500-550 fps de este pais, que usen bolas de 0.30 o superior, están jugando con potencias ilegales según el reglamento de armas?
osea que suena a que es la muerte del rol de sniper, no? pues para estar por debajo de 3.5  con bolas de 0.30 por ejemplo, debería ponerse en un equivalente a 500 fps, un pelin menos, y si sube de ahi, a usar bolas de 0.25, unos pesos que a tanta distancia dan muy poca precisión , ¿no creeis?

lo mismo para DMR, un DMR a 450 fps  con bolas  de 0.28 ya esta a 3.7 J, por tanto muchos DMR también estarían tirando con potencias ilegales?

Espero que nadie se moleste por mi pregunta, he leído los mensajes de este tema, que son muchos y muy extensos y no lo he visto claro, me lo seguiré leyendo pues me parece muy interesante y quier o jugar conforme a la ley.
ademas uso casi todos los roles, fusil, dmr, y sniper, todos menos apoyo, por tanto también me interesa por como pueda afectar a cada una de mis replicas.
Saludos.

No amigo, si juegas con rol de sniper, y vas a pasar crono, tienes que dar 550 fps si vas con una bola de 0,2 o 366 fps si usas una bb de 0.45, "que son 2,84j los dos casos"

Lo malo es que jueges con bolas del 0.45 y crones con bolas del 0.20. porque no todas las replicas dan la conversión igual.

Hay post explicando el porque es esto y es muy simple. Fuerza es  masa por velocidad. Si incrementas la masa, "bola mas pesada" la bola ira mas lenta. pero tendrá la misma fuerza "el daño que hace al darte"

normalmente para ahorrar tiempo y mentiras, se cronaba anteriormente todo el mundo con 0,20 y se hacia una conversión con una tabla de equivalencias pero esa tabla no es representativa en todos los casos y por eso conviene realmente cronar con el peso que vayas a jugar.

Saludos.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Yuis en Octubre 15, 2019, 09:09:57 am
Muchas gracias por la respuesta, supongo que entonces no he leido o entendido bien la limitación, pensaba que no se podían sobrepasar los 3.5 J en ningun caso, pero por tu mensaje me parece entender que no se pueden pasar los 3.5J con bolas de 0.20... lo que ciertamente es muy diferente, si es así me quedo mas tranquilo.
Gracias!
Un saludo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Bombips en Octubre 15, 2019, 09:22:11 am
Muchas gracias por la respuesta, supongo que entonces no he leido o entendido bien la limitación, pensaba que no se podían sobrepasar los 3.5 J en ningun caso, pero por tu mensaje me parece entender que no se pueden pasar los 3.5J con bolas de 0.20... lo que ciertamente es muy diferente, si es así me quedo mas tranquilo.
Gracias!
Un saludo.

Y realmente la limitacion de julios en el rol de sniper es 2.81J, el cual, es el equivalente a 550fps con 0.2 o 369fps (creo recordar) con 0.45
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: staur0s en Octubre 15, 2019, 04:29:39 pm
Yo suelo consultar esta tabla de los compañeros de Cordoba airsoft club

(https://i.servimg.com/u/f62/19/61/69/89/whatsa11.jpg)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Yuis en Octubre 15, 2019, 04:57:45 pm
tengo una tabla parecida, mi duda venia de pensar que no podemos disparar a mas de 3,5 J en ningun caso, por lo que un sniper, a 540 fps y tirando bolas de 0.30, se pone en 4 Julios y pico, por tanto estaria por encima de la potencia, ahi nacia mi cuestion
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: staur0s en Octubre 15, 2019, 05:34:36 pm
No sé de donde sacas lo de los 3,5J

Nunca en un sniper (es el que más julios puede dar), puede pasar de 2,81 independientemente del peso de la bola (si la energía es la misma y aumentas el peso, logicamente para que te dé el mismo resultado debe bajar la velociad (los fps)
La tabla lo que intenta mostrar en su parte de abajo es como esos 2,81 (en sniper), 1,88 en DMR, etc...  se ajustan a det fps
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Yuis en Octubre 15, 2019, 06:24:37 pm
me refiero segun la ley de armas, puede que ande en un error y de ahi venga todo esto, pero no se suponia que la potencia maxima permitida segun la ley para nuestras replicas es de 3.5 julios, pero puede que sea yo el que parte de un error.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Bombips en Octubre 16, 2019, 08:22:55 am
No sé de donde sacas lo de los 3,5J

Nunca en un sniper (es el que más julios puede dar), puede pasar de 2,81 independientemente del peso de la bola (si la energía es la misma y aumentas el peso, logicamente para que te dé el mismo resultado debe bajar la velociad (los fps)
La tabla lo que intenta mostrar en su parte de abajo es como esos 2,81 (en sniper), 1,88 en DMR, etc...  se ajustan a det fps

Esa potencia la saca de la informacion que ha obtenido sobre el airsoft, la cual dice por todos lados que la potencks maxima permitida es 3.5J... aunque despues si sigues indagando deberias ver la maxima de cada rol y llegar a la conclusion que el limite es 2.81J
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: redskull en Octubre 16, 2019, 10:41:00 am
La máxima permitida por ley será 3,5j. Si tienes una finca y disparas a dianas.
Pero lo permitido para jugar depende del campo, en la mayoría son 2,81j (550fps)
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: DeLaCruz_91 en Enero 08, 2020, 10:21:04 pm
Hola a todos.

Sigo escuchando en la comunidad el mantra de para CQB es mejor no usar bolas pesadas y yo sigo pensando que, saliendo con la misma energía en boca la diferencia, especialmente a corta distancia siendo la diferencia de conservación de energía menor no es significativa.

Es decir, según la app de airsoft ballistics calculator, con una energía de salida de 1J a 5,4 metros:
- una bb de 0.20 tendrá 0,67J
- una bb de 0.30 tendrá 0,77J
- una bb de 0.40 tendrá 0,83J

Mientras que a 15 metros
- una bb de 0.20 tendrá 0,33J
- una bb de 0.30 tendrá 0,48J
- una bb de 0.40 tendrá 0,57J

Siendo la diferencia mucho más evidente.

¿Realmente es una diferencia tan notable a 5m?

Desconozco de física de impactos y la forma en la que la mayor de densidad de los bbs de más peso puedan influir a la transferencia de energía al impactar en la piel. Ahí me pierdo.

¿Alguien ha hecho las cuentas o puede aportar información rigurosa que vaya más allá del puro empirismo?

Gracias


Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Gonza en Enero 08, 2020, 10:44:44 pm
No se que calculos hara la app esa...si tiene en cuenta la energia cinetica rotacional o solo la lineal...pero el caso es que en cqb no se deberia usar bolas pesadas...porque duelen mas

A mi el empirismo me basta...doy fe que recibir un tiro de pistola con 0,36 o 0,40 no es como uno con 0,20

Y dado que en muchos sitios se permite tirar a 0 metros...ahi hay mucho riesgo de hacer daño...que no es el proposito del hobby

Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Enero 10, 2020, 02:28:33 pm
Hola a todos.

Sigo escuchando en la comunidad el mantra de para CQB es mejor no usar bolas pesadas y yo sigo pensando que, saliendo con la misma energía en boca la diferencia, especialmente a corta distancia siendo la diferencia de conservación de energía menor no es significativa.
¿Alguien ha hecho las cuentas o puede aportar información rigurosa que vaya más allá del puro empirismo?

Gracias


Bueno, un poco tu te respondes solo.

A 5m la diferencia de energía entre 0.20 y 0.40 es notable. Yo tengo una calculadora muy simple del efecto de rozamiento del aire en condiciones "ideales" y sin spin, y me sale estos resultados a 5m exactos de distancia recorrida:

0.20 -> Vel 79.14m/s, Energia 0.626 J
0.40 -> Vel 64,69m/s  Energia 0.837 J

63% energía inicial 0.20 vs 83% energía inicial 0.40.  Y estamos hablando de 5m de distancia.

Visto de otro modo, si tomamos como referencia la energía de la BB de 0.20 a 5M, la de 0.40 es un 33,7% más alta. Creo que es importante tomar como referencia el valor de 0.20 por que es el valor que se usó en su momento para calcular las distancias de seguridad en el año de maricastaña, y por que quizá la diferencia no parece mucha, pero comparativamente es considerable.

Quizá 0.40 sea un caso muy extremo, pero con 0.28 que es un peso muy habitual en secundarias, también hay una diferencia notable a 5m sobre el papel.

0.20 -> Vel 79.14m/s, Energia 0.626 J
0.28 -> Vel 72,92m/s  Energia 0.744 J

En este caso, es un 63% vs un 74%, parece poco, pero comparativamente, esta diferencia supone que la BB de 0.28 impacta con un 18,8% más de energía que una BB de 0.20 a una distancia de 5m.

Creo que son argumentos suficientes para explicar sobre papel y con números el por que joden sustancialmente más las BBs pesadas en entornos de CQB y a distancias muy cortas.

Hay otro elemento que seguramente influirá en la sensación de dolor más allá de la energía del proyectil y es la densidad del objeto. Yo ahi ya me pierdo, pero si quieres investigarlo seguramente tendrá una repercusión.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Enero 10, 2020, 05:56:55 pm
Hay otro elemento que seguramente influirá en la sensación de dolor más allá de la energía del proyectil y es la densidad del objeto. Yo ahi ya me pierdo, pero si quieres investigarlo seguramente tendrá una repercusión.

Sobre este último punto, no sé si a nuestro caso aplicaría, pero en física de impactos existe lo que se llama la capacidad de penetración, y tiene una relación directa con las densidades del proyectil y del objeto. Normalmente aplica únicamente en impactos de alta velocidad, pero si parece indicar que las densidades de los objetos tienen relación en la capacidad de penetración del proyectil.

https://es.wikipedia.org/wiki/Capacidad_de_penetraci%C3%B3n (https://es.wikipedia.org/wiki/Capacidad_de_penetraci%C3%B3n)

Como la BB mantiene su tamaño, la densidad de una BB más pesada es mayor en la misma proporción que aumente el peso (+100% para 0.40, +40% para 0.28).

Supongo que habrá otros factores que expliquen de manera más exacta el por qué las bolas pesadas duelen considerablemente más, con más precisión que el análisis de únicamente las diferencias en las energías cinéticas de cada proyectil (que ya de por si era significativo si se analizaba comparativamente con 0.20).

https://es.wikipedia.org/wiki/Choque_(f%C3%ADsica) (https://es.wikipedia.org/wiki/Choque_(f%C3%ADsica))

Por ejemplo, por lo poco que he entendido, el principio que aplica en la física de impactos es el de la conservación del momento lineal. El momento lineal o la "cantidad de movimiento", se define como velocidad * masa.

En un impacto, el momento lineal del sistema permanece estable. Si el proyectil se detiene o rebota a menor velocidad, la diferencia de momentos lineales se ha convertido en energía (deformaciones, roturas, penetración, calor, etc). Hay diferentes tipos de choques (elastico, inelastico) dependiendo de si se producen perdidas de momento lineal y conversiones de energía o no.

Sin entrar en muchos detalles por que tampoco lo entiendo demasiado, el hecho de que el momento lineal se defina como masa * velocidad ya nos dice bastante y apunta en la misma dirección. Las diferencias de velocidad entre una BB de 0.20 y una de 0.40 son considerables aunque menores que las diferencias de energía (18% menos de velocidad para una BB de 0.40 a 5m y 8% menos para una de 0.28), pero su diferencia de masa es bastante mayor (+100% para 0.40 y +40% para 0.28).

Eso te da un 60% más de momento lineal una BB de 0.40, y para el caso de una BB de 0.28, un 27% más de momento lineal, con un aumento de la densidad del 100% y del 40% respectivamente.

PD: Hemos supuesto en todos los casos que la energía se mantiene en los pesos a 1J, calculado las diferentes velocidades en base a eso. Si a todo este mejunje le añades que hay mucho JC no controlado en secundarias y primarias de "distancia 0" y que muy pocos sitios cronan con pesos de juego y en julios, pues te queda un cuadro estupendo.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Bombips en Enero 14, 2020, 01:03:36 pm
Airsoft ballistics calculator

Buscad esa app en google, esta en el play store. Creo que puede servir de bastante ayuda.
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: DeLaCruz_91 en Enero 14, 2020, 02:55:20 pm
Gracias por arrojar un poco más de luz, Torak.

El desglose que has hecho sobre las diferencias de las velocidades que he puesto es muy útil y evidentemente no pretendía decir que no hubiese diferencia en absoluto en cuanto al impacto. es más, creo recordar que esas diferencias se acentuaban a más distancia (y también según roles)

Si nos ponemos a hablar de sniper, DMR o apoyos nos encontramos que un  sniper a 2,81J  a los 25 metros (Distancia mínima en Valleingrado, por ejemplo) va a tener una energía de 0,43J con 0.20 y 1,23J con 0.45 lo que hace que la preocupación por un impacto de 0.28 a 5m parezca una broma. Haciendo las cuentas por encima los fusileros, apoyos y DMR también están entorno e incluso superan los valores que hemos comentado más arriba a poco que usen bolas más pesadas (0.30, 0.32, 0.36, 0.40) en sus distancias mínimas
Un fusilero con 0.30 a su distancia de seguridad de 5m te está impactando con 0,88J.

Si nos ponemos a evaluar el tema de pesos con los roles potenciados a las distancias usuales creo que veremos que en campo abierto hay bolazos de más energía de la que pensamos. Y si tanto nos preocupa también habría que meterle mano a las distancias de seguridad y pesos en campo abierto.

La duda iba encaminada a entender el efecto que tenían en la afectación de los tejidos vivos ya que entiendo que las distancias de seguridad se pusieron con objeto de evitar la rotura de la piel, no?

Es decir, nadie está libre del todo del dolor en este hobby...una réplica en potencia te va a doler más si te dan desde más cerca, en una zona sensible o en una zona con un tejido menos grueso...todo esto descartando los accidentes y la mala fé.

En mi opinión la normativa (de juego) debería (o podría) proteger de los impactos que pudiesen producir dicha rotura en la peor de las circunstancias (mínima distancia y máximo peso permitido) a partir de ahí el rango de dolor es subjetivo e imposible de controlar 100%. Creo que esa era la idea original que se ha visto superada por los avances técnicos (mayor peso de bola y hops capaces de levantarlos, sistemas de compresión mejor optimizados...) Aunque igual nos sorprendemos y hay que meter la tijera más de lo que esperamos.



Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Torak en Enero 14, 2020, 04:00:12 pm
Pues te diré sencillamente que tienes razón y es algo que yo al menos ya he comentado.

No se trata solo del CQB y los 0m. Con las configuraciones actuales habría que revisar la mayoría de distancias de seguridad y todos los roles. Y aumentar distancias o limitar gramajes (o una mezcla de las 2).

Limitar los gramajes por rol o tipo de réplica, aunque es difícil de hacer en la práctica, es una manera muy efectiva de balancear los roles y los alcances.

El problema de aumentar las distancias... es que no todos los campos van a poder adaptarse a distancias de seguridad mucho mayores que las actuales, por que sencillamente los campos no tienen el tamaño suficiente. En algunos con 25m de distancia para cerrojos te encuentras que apenas hay lineas de tiro.. si lo subes a 40m pues directamente no podrían jugar ahí (que realmente tampoco pasaría nada).
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: DeLaCruz_91 en Enero 14, 2020, 04:10:51 pm
Por eso, me da que muchos de los que repiten el mantra (sin pensarlo) de que las bolas pesadas en CQB pican más si les dijeras que tienes que ampliarle la distancia mínima o limitarles el peseo para ser coherentes... ya no les importaría tanto....


Offtopic: ¿Alguien recuerda cómo era la técnica para buscar dentro del foro desde el buscador de google que era mejor que el buscador del foro? era algo de poner site:http://www.airsoftmadrid.com/foro/index.php o algo así ¿no?

Lo he buscado en el foro pero...no lo encuentro xDDDD Pido perdón por aprovechar este hilo activo para preguntar.

Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: Bombips en Enero 14, 2020, 06:37:11 pm
Yo personalmente, mas que aumentar las distancias, la tijera la meteria en la potencia de juego. Como ya sabemos, aumentar la distancia podria suponer muchos problemas a terceros (campos y demas), asi que, por que no mejor bajar los julios permitidos ? Ya jugamos con distancias desorbitadas, se llegan a ver impactos a 60-65 mts con un fusil y de hasta +-100mts con un sniper, por jugar con distancias mas cortas y mas movilidad del jugador, no iba a perjudicar a nadie
Título: Re:Diatribas sobre el Joules Creep
Publicado por: K6 en Enero 14, 2020, 07:22:44 pm
Eso puede hacerlo en cualquier momento cualquier organizador o responsable de un campo.

Probar a ver qué pasa.