Autor Tema: Sobre lapeado y pulido de cañones a mano  (Leído 770 veces)

Desconectado villaskate

  • Airsofter
  • *
  • Mensajes: 732
Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« en: Mayo 15, 2018, 01:52:19 am »
Muy buenas a todos!

He leído algo sobre lapeado de cañones; en un principio tenido como bueno, más tarde bastante desestimado.

El tema es que tengo un Madbull 6.03 de aluminio, de los viejos, una broza de cañón bastante gorda al parecer. ¿Podría hacerse algo digno con él con un pulido/lapeado a mano? ¿Cuál es la mejor forma de hacerlo?

La idea del hilo no es es que se quede sólo en eso, sino en comentar un poco las experiencias que habéis tenido los que lo hayáis probado, con qué habéis pulido...

Un saludo!

Desconectado Gonza

  • Novato
  • Mensajes: 193
  • Intento parecer normal, pero no me sale
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #1 en: Mayo 15, 2018, 09:12:49 am »
Buenas:

Como a ti a mi tambien me pico el gusanillo de lapear...compre en aliexpress un juego de 5 jeringas con pasta de pulir de diferente "finura"

Estoy pendiente de ponerme a ello, pero un compañero que lo ha hecho para cañones de paintball me dio unos consejos:

- Sujetar bien el cañon con unas mordazas o un tornillo de banco

- Limpiarlo bien por dentro con un trozo de paño limpio antes de empezar, al parecer lo ideal es usar trozos de tela vaquera usada, que no suelte pelillos

- Se empieza desde la pasta mas gorda a la mas fina (va por diametro de las particulas abrasivas, de mayor a menor)
Poner una pequeña cantidad de pasta en un trozo de paño y sujetarlo en la baqueta de limpieza, meterlo en el cañon haciendo pasadas completas de extremo a extremo. Entre cada pasada girar un poco la baqueta dentro del cañon. Pasadas constantes, ni muy rapido ni muy lento. Dar 20 pasadas y sacar el trapo. Limpiar los restos de polvo del pulido. Meter otro trozo limpio de paño con pasta y dar una pasada, si todavia queda polvillo de material en el paño es que necesitas mas pasadas. Si sale limpio (mas o menos) pasas a la siguiente pasta y repites el proceso.

- Continuar asi hasta la ultima jeringa o hasta que te canses y lo mandes todo al carajo

Al parecer se nota una cierta mejoria en agrupacion, si merece la pena o no...hasta que no lo haga no te puedo decir...

Espero que te sirva el tochacho de teoria...si te tiras a la piscina posteanos los resultados, seguro que hay mas gente interesada...

Un saludo
El mundo necesita más cerveza

Desconectado Torak

  • Veterano
  • Airsofter
  • ***
  • Mensajes: 1.036
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #2 en: Mayo 15, 2018, 10:17:33 am »
Si rebuscáis por AirsoftMechanics o AirsoftSniperForum hay algo de información sobre el tema.

A parecer según los mentideros americanos, el pulido de los cañones de acero, incluso de gama alta (PDI / Prometheus) es mejorable, ya que al ser un material duro el lapeado es costoso. Los Edgi sin embargo no necesitarían lapeado adicional de acuerdo a estos mismos usuarios. La calidad del pulido de PDI es de 200micrones, y la de EdGI de 20.

De ahí viene esta historia. El proceso es el que comenta Gonza. Hay gente que hace lapeados con literalmente, miles y miles de pasadas, especialmente con las pastas más finas (1 y 0.5 micras). Hay post con imágenes de los resultados a nivel microscópico del proceso (que no se como habrán hecho).

HunterSeeker5 vende unos cabezales especiales para lapeado, impresos en 3D. Se pueden pillar por Shapeways. Los kits de pulido con pastas los venden por aliexpress por 2 pesetas. A parte, hace falta una varilla cuadrada de 4mm.

Yo lo he probado en un Prometheus y al menos a nivel estético si se nota mejoría frente al pulido de serie. El pulido interior se vuelve más brillante y homogéneo. Tampoco sabría decir a ciencia cierta si se traduce en una mejora real en la agrupación, pero desde luego después de perder 2 horas de mi vida moviendo un palito puedo decir que desde luego mal no tiraba.

A mi desde luego me parece buena opción para mejorar un cañón de serie o uno oxidado en plan low cost, por que todo el material es reutilizable, y puede valer para decenas de cañones. Luego si te gusta la aventura, pues también puedes hacerselo a un cañón comercial de acero de gama media o incluso alta.

Si saco un rato busco las referencias de los foros americanos y las dejo por aquí.
That's all folks : )

Desconectado TheoNAc

  • Airsofter
  • *
  • Mensajes: 282
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #3 en: Mayo 15, 2018, 11:46:52 am »
Buenas.
Me interesa el tema, ¿Podríais facilitar link del kit de aliexpress para probar?

Muchas gracias!

Desconectado villaskate

  • Airsofter
  • *
  • Mensajes: 732
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #4 en: Mayo 15, 2018, 01:04:04 pm »
Pues... Me pongo a buscar y en cuanto encuentre algo posteo resultados!

Impresora 3D tengo, así que buscaré los cabezales a ver qué encuentro.

Por otro lado, Gonza, dices que la técnica es ir introduciendo y sacando la varilla, mientras giras? Tenía entendido que había que evitar girarla, cómo es esto exactamente?

Un saludo!

Desconectado Delce

  • Airsofter
  • *
  • Mensajes: 222
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #5 en: Mayo 15, 2018, 01:34:20 pm »
Pillo sitio por aquí. Estoy seguro que esta técnica a los cañones de serie que son como de latón les vendrá muy bien después de usarlos un tiempo e incluso a los de aluminio o acero.

Desde luego yo pulí los cilindros de mis réplicas con Autosol Metal Polish, que es un producto de toda la vida, y noté que la cabeza del pistón deslizaba mucho más suave, por lo que me imagino que esto también ayudará en los cañones.

Desconectado cue

  • Forero de Confianza
  • Legendario
  • ***
  • Mensajes: 20.331
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #6 en: Mayo 15, 2018, 02:44:33 pm »
Si se te ocurra hacerlo en un Madbull de aluminio.


Esas cosas son para hacerlas en metal puro y duro.. latón o acero.

Nada de aluminio con lacados superficiales.



Por mi parte te diré que en la mayoría de casos es más una autosugestión que otra cosa.

Tiene que estar muy mal, tipo PDI RAVEN, Lonex... para que notes algo.
Y lo que se nota es que se ensucia menos por rozar menos la bola.. tirar, tira igual si está limpio.



Y lo se porque yo me los pulo en el torno cuando no están bien del todo.
En el torno, que eso de que a mano queda mejor, como alguna vez he leído... es un camelo grande y gordo vamos.
En el torno se hace muchoooooo mejor y más rápido.



El 03 Madbull ni lo tocaría... si no va bien lo tiro y compro otro.
Esos no valen para repulir, porque si están mal, es por  tener surcos internos  por el mal acabado del lacado.
Y eso como lo quieras corregir.. lo jodes del todo ;)

« Última modificación: Mayo 15, 2018, 05:32:02 pm por cue »

Desconectado villaskate

  • Airsofter
  • *
  • Mensajes: 732
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #7 en: Mayo 15, 2018, 03:09:30 pm »
Si se te ocurra hacerlo en un Madbull de aluminio.


Esas cosas son para hacerlas en metal puro y duro.. latón o acero.

Nada de aluminio con lacados superficiales.



Por mi parte te diré que en la mayoría de casos es más una autosugestión que otra cosa.

Tiene que estar muy mal, tipo PDI RAVEN, Lonez... para que notes algo.
Y lo que se nota es que se ensucia menos por rozar menos la bola.. tirar, tira igual si está limpio.



Y lo se porque yo me los pulo en el torno cuando no están bien del todo.
En el torno, que eso de que a mano queda mejor, como alguna vez he leído... es un camelo grande y gordo vamos.
En el torno se hace muchoooooo mejor y más rápido.



El 03 Madbull ni lo tocaría... si no va bien lo tiro y compro otro.
Esos no valen para repulir, porque si están mal, es por  tener surcos internos  por el mal acabado del lacado.
Y eso como lo quieras corregir.. lo jodes del todo ;)

No había tenido en cuenta eso que dices, los madbull de aluminio llevan una capa interna al estilo de los KM teflonados?? Lo suyo sería una limpieza con alcohol y ya?

Gracias!

Desconectado Gonza

  • Novato
  • Mensajes: 193
  • Intento parecer normal, pero no me sale
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #8 en: Mayo 15, 2018, 04:23:15 pm »
Pues... Me pongo a buscar y en cuanto encuentre algo posteo resultados!

Impresora 3D tengo, así que buscaré los cabezales a ver qué encuentro.

Por otro lado, Gonza, dices que la técnica es ir introduciendo y sacando la varilla, mientras giras? Tenía entendido que había que evitar girarla, cómo es esto exactamente?

Un saludo!

Se supone que das una pasada, y al terminarla giras un poco la varilla en el extremo del cañon y haces la siguiente....efectivamente no se gira la varilla durante las pasadas, sino entre ellas...se supone que el trozo de tela no es perfecto, asi que ese pequeño giro entre pasadas hace mas homogeneo el resultado
El mundo necesita más cerveza

Desconectado ivan_vlc

  • Novato
  • Mensajes: 63
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #9 en: Mayo 15, 2018, 04:25:07 pm »
@Cue, lo haces en el torno girando o aprovechando el avance automatico??

Yo tb quise hacerlo, la pasta la tengo, los materiales para hacerlo, tb, pero no tengo tiempo.
Cuando lei en su dia, decian de hacer el giro pero para cambiar la superficie de contacto, a ver is me explico, no pules la circunferencia entera, si no una porcion, 1/4, 1/6, etc, pero hay que hacer giros para pulir diferentes "quesitos" de la circunferencia que compone el cañon, digamos que empiezas desde las 11:50 a las 12:10, haces los movimientos longitudinales a lo largo del cañon y cuando te cansas, lo giras para hacer de las 12:10 a las 12:30, y vuelves a meter y sacar longitudinalmente. Hay que tener en cuenta de hacer todo el cañon, si te dejas el final, pues no haces nada.

Y aqui es donde suelto la pregunta, si se supone que la bola discurre girando por la superficie superior del cañon por el efecto del hop, con hacer solo la parte superior, sera suficiente??? yo creo que al menos, es la mas importante, y cuanto mas la mejores, menos necesario sera el resto, ahi lo dejo!

Desconectado cue

  • Forero de Confianza
  • Legendario
  • ***
  • Mensajes: 20.331
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #10 en: Mayo 15, 2018, 05:34:48 pm »
NO será... que lo que te dicen es....

SI vas a perder el tiempo haciéndolo a mano. Céntrate en estos puntos :=


Que no quiere decir, que esté peor el pulirlo todo, que es como se pule de verdad.



No os comáis la cabeza con estas cosas, que tiene que estar muy mal para que se note algo.
Lo que se nota es solo en cuanto a acumulación de roña y facilidad de limpieza.

En lo cual influyen más las bolas que el pulido.

Porque ya puedes tener un EDGI a espejo, que si las bolas son malas le van a dejar mierda pegada igualmente.



La gente dice... después de hacerlo tira muy bien...claro coño, como que está perfectamente limpio ;)
« Última modificación: Mayo 15, 2018, 07:02:35 pm por cue »

Desconectado Torak

  • Veterano
  • Airsofter
  • ***
  • Mensajes: 1.036
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #11 en: Mayo 17, 2018, 01:19:33 pm »
NO será... que lo que te dicen es....

SI vas a perder el tiempo haciéndolo a mano. Céntrate en estos puntos :=


Que no quiere decir, que esté peor el pulirlo todo, que es como se pule de verdad.



No os comáis la cabeza con estas cosas, que tiene que estar muy mal para que se note algo.
Lo que se nota es solo en cuanto a acumulación de roña y facilidad de limpieza.

En lo cual influyen más las bolas que el pulido.

Porque ya puedes tener un EDGI a espejo, que si las bolas son malas le van a dejar mierda pegada igualmente.



La gente dice... después de hacerlo tira muy bien...claro coño, como que está perfectamente limpio ;)

Claro que si hombre. Alguien que se arriesga a lapear un PDI de 150$ a mano, le mete 3000 pasadas, le hace fotos al antes Vs después y dice que le mejora la agrupación es por que no había caído en limpiar el cañón. Yo de verdad que a veces flipo con el nivel de los comentarios.

Mención a parte al tema del torno. Vamos, no creo que nadie diga que lapear a mano es mejor que hacerlo con maquinaria y útiles industriales diseñados para ello (salvo por la teória de la alineación de las micro-imperfecciones), pero un torno no es lo típico que tiene todo el mundo en su casa ni es accesible para la inmensa mayoría. Si se abre un hilo sobre lapeado MANUAL, creo que va implicito suponer que es por que no tenemos un torno a mano.

Hay suficientes ejemplos de cosas que parecían una perdida de tiempo o una comida de tarro innecesaria para mas de algún veterano de esta casa y han resultado no ser tal, como para que la gente hubiera aprendido a conceder el beneficio de la duda a las cosas que se salen de su zona de confort de "lo de siempre", incluso aunque se mire el tema desde el sano escepticismo.

Sino fuera por que muchos ignoramos estos aportes, seguiríamos anclados en el airsoft de hace 10 años y el sota, caballo y rey. Y esto se aplica especialmente cuando las cosas no se ha probado, ni se han medido diferencias de agrupación o hecho alguna prueba seria al respecto.

Yo lo probé en su momento en un Prometheus 6.03 original (cañón que el mismo que decía que era una basura infecta ahora curiosamente recomienda a veces...  := ) y en mi caso el cañón no tiraba peor, así al menos tengo claro que no "jode" el cañón si se hace correctamente.

Y limpio mis cañones y no soy muy dado a la autosugestión. Ahora mismo lo he descartado por la sencilla razón de que por debajo de 20 micrones, incluso entre los defensores del lapeado manual, hay cierto consenso de que las ganancias son mínimas... y teniendo los EdGi a mano con diámetros de hasta 6.10 y mejor pulido de serie que PDI y Prometheus, no veo el sentido a complicarme la vida, especialmente en mi caso que lo que menos tengo es tiempo.

Yo creo que su mayor utilidad es adecentar cañones deteriorados o de serie. No creo que sea una sorpresa que el proceso se traduzca en mejoras apreciables, incluso si el lapeado se hace a mano. El factor más importante en la agrupación es el pulido del cañón, así que mejorar el pulido debería mejorar la agrupación siempre que el cañón no esté torcido ni desviado. Y para los que no tienen medios profesionales, el lapeado manual es algo asequible y factible y que pueden hacer en su casa. Luego ya está el considerar si el coste del kit de lapeado + el tiempo invertido compensa el "ahorro" de no cambiar el cañón por uno nuevo de gama media.

Entrando en tierras pantanosas, las ganancias en cañones de gama media o alta, de existir, van a ser menores... pero tampoco hay una diferencia de agrupación acorde a la diferencia de precio entre un PDI y un M5 o Deepfire.. y creo recordar que PDI no se vende mal precisamente. Aquí, se argumenta a favor de la técnica de lapeado manual por 2 cuestiones. La primera,  el pulido de fábrica no es siempre bueno o puede ser mejorable dependiendo del caso y más en cañones de acero. Como decía, en muchos sitios dicen que aunque a nivel de tolerancias de fabricación PDI es insuperable, su pulido es muy mejorable.

Otra cuestión que entra más en un plano teórico es que el lapeado manual se hace mediante pasadas "a lo largo", en vez de mediante un movimiento circular. Eso hace que las microimperfecciones que produce la abrasión del cabezal en la superficie sean paralelas al flujo de aire y no transversales, lo que puede reducir las posibles micro-turbulencias que hagan que la bola se desplace y hacer el tiro más consistente.

Con todo, no todos los cañones vienen igual de bien pulidos, así que siguiendo su misma lógica, en unos casos puede haber más mejoría que en otros.

Hasta la fecha, yo no he visto un estudio serio de antes vs después que deje claro si el lapeado manual en cañones de gama alta tiene algo de sentido más allá de el efecto placebo. Lo que nos parezca a cada uno esta muy bien, pero tiene todo la misma valided sin pruebas... es decir 0.

Yo creo que hay suficiente literatura sobre el tema y reportes de usuarios positivos donde aseguran que han visto mejoras en varios foros de habla inglesa como para no descartarlo de entrada, pero tampoco aseguraría que esto se traduzca en mejoras en la agrupación medibles y reales sobre cañones TOP (PDI/Prometheus originales). De momento, lo veo como un concepto que se sustenta en cosas con sentido, pero que no se hasta que punto serán reales o no.

El que quiera probarlo, que sepa donde se mete. El tema tuvo mucho tirón en 2014 hasta 2017,  pero lleva un tiempo algo más dormido. No se si por que no hay mucho más que decir o por que la técnica ha caído en desuso. Aún así, es un tema para hardcoretas del rendimiento que quieren pulir (nunca mejor dicho) hasta el más mínimo detalle.

Cualquier crítica que tenga algo más de profundidad que una piscina toy es bien recibida y apreciada, pero si no somos capaces de salir de la comodidad de nuestro bol de cereales, preferiría que la gente no meta baza para que al menos, el hilo no acabe como todas las últimas veces que se ha intentado hablar de esto ;)

Os dejo por aquí 4 apuntes que he localizado por internet

Resultados de lapeado en un cañón de stock:

https://www.reddit.com/r/airsoft/comments/5vinfn/the_results_of_barrel_lapping_close_up_pics/



Estos son los cabezales de lapeado del amigo HS5 (HunterSeeker5):

https://www.shapeways.com/product/SDRPHTNA7/10-pack-dovetail-laps-2-connector-tips-jig?optionId=56757843



En airsoftsniperforum hay varios hilos al respecto, pero sin demasiada información y con feedbacks positivos

http://www.airsoftsniperforum.com/33-lounge/31394-barrel-lapping.html

Y la fuente de toda esta historia está en airsftmechanics:

http://www.airsoftmechanics.com/index.php?topic=9313.0

Aquí algunas foticos del proceso que hay pegadas en ese hilo, por parte de un usuario. Estamos mirando la "rugosidad" del interior del cañón a diferentes fases del proceso:



200 pasadas con pasta de 40micrones



El hilo de AirsoftMechanics es básicamente un resumen de toda la información que hay al respecto y la principal fuente de información. Aunque HS5 sea a veces un poco vendemotos, al menos se preocupa por tratar de darle algo de respaldo a lo que propone. En los Kits de lapeado de HS5 hay un compuesto (CrOx) que tiene propiedades como inhibidor de la corrosión, y por eso está metido como "paso final".

Si alguien se anima a probarlo, que comente resultados :)
« Última modificación: Mayo 17, 2018, 01:26:21 pm por Torak »
That's all folks : )

Desconectado cue

  • Forero de Confianza
  • Legendario
  • ***
  • Mensajes: 20.331
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #12 en: Mayo 17, 2018, 03:33:14 pm »
No es meter baza, es que opino que es comerse la cabeza sin necesidad, y por eso lo digo.

Y puesto que se lo he hecho a bastantes cañones, creo que tengo experiencia de sobra para decir si merece la pena o no.

Si no, me callaría.


Yo todos los pulo, menos los EDGI, porque suelen con suciedad de una u otra forma en el interior.
Y no me cuesta nada meterle unas pasadas en el torno y dejarlo  impoluto.

Aunque a algún EDGI se lo he tenido que hacer, tras limpiar la mierda incrustada en el de un colega.



Lo de JODE era por el Madbull 03, que nada tiene que ver con un Prometheus ;)

Y nunca he dicho que sean una basura infecta, solo que en el momento  habría cosas mejores que comprarse y seguro que más baratas.
Cosa que  no tiene que ser lo mismo  en otros momentos, donde lo que hay en el mercado no es ninguna maravilla, y toca entrar por el aro y pagar el pico de un Prometheus.


Te voy a decir lo mismo que a todos.. para discutir hacen falta dos, y yo, seguroo que no soy uno de ellos.
Pero si tienes algún problema con migo ya sabes que tienes confianza de sobra para decírmerlo por privado ;)

Yo por mi parte, cero problemas, pero si algo te molesta dímelo, no te andes por las ramas ;)
Si te he ofendido, no era mi intención, y previamente me disculpo.

Desconectado Torak

  • Veterano
  • Airsofter
  • ***
  • Mensajes: 1.036
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #13 en: Mayo 17, 2018, 04:15:12 pm »
Sin más Cue, no me ofendo ni me molesto contigo. Tampoco es un tema personal.

Si me pongo rancio con algunas cosas es por que creo que deberíamos fomentar otro "estilo de debate" y sobre todo, estar un poco más abiertos a ideas nuevas cuando salen temas fuera de lo habitual. Ya se ha demostrado que cosas que parecían pérdidas de tiempo, han resultado interesantes. Otras muchas quedarán en nada, pero raro es que no se aprenda algo en el proceso.

Alguna vez comentamos esto por privado y yo no te quito la razón en que teniendo un torno a mano y sabiendo usarlo, quizá no tenga sentido hacerlo a mano. Pero te insisto en que no todos tenemos esas opciones. Esta idea, si resulta, puede de hacer de "torno del pobre" para el que quiera rescatar un cañón deteriorado o quiera intentar mejorar un cañón a un coste muy bajo.

Creo que sin haber probado el sistema (el manual se entiende) y tener algo de feedback real es un poco presuntuoso suponer que no tiene nada que aportar y es una pérdida de tiempo como aparentemente se entiende en tus post. No me parece que debas ser tan categórico, aunque desde tu perspectiva y sobre todo, desde tus posibilidades no lo veas útil, por que puede haber gente que se quede en un "Cue dice que es una tontería" y descarte directamente la idea.

A mi, a falta de otros medios mejores...  me parece una idea curiosa e interesante. Yo he leído bastante sobre este tema e incluso se lo hice a algunos cañones míos. El tema cogió algo de inercia hace unos años y hay bastantes indicios de que parece mejorar la calidad del pulido y elimina parte de las rugosidades a nivel microscópico de la superficie del cañón, si damos por buena la información y las imágenes que circulan por varios foros. A mucha gente parece que le ha dado buenos resultados y ha sacado tiros más consistentes, incluso en cañones de gama alta (aunque aquí yo soy algo más escéptico).

Probablemente nunca vas a tener el acabado de un sistema profesional con un lapeado manual...y el tema de la alineación de los micro-surcos del cañón para hacerlos perpendiculares a la trayectoria no tiene más fundamento (a día de hoy) que ser una teoría aparentemente lógica. Sin saber hasta que punto afectan esos microsurcos al comportamiento del aire y la estabilidad o tener mediciones reales de agrupación antes vs después sobre cañones de acero de gama alta... es todo hablar por hablar.

¿Merece perder un par de horas lapeando a mano un cañón viejo o deteriorado...  o es mejor comprar uno nuevo? Pues mira, yo ahí ya no entro. Yo como tengo 0 tiempo y si tengo presupuesto, me compraría un cañón nuevo, pero igual alguien tiene acceso a una impresora 3D y pastas de lapeado y esta información le puede resultar útil. Tengo el caso cercano de un compañero que le vino un cañón de FCC oxidado por dentro y aunque el proveedor se lo va a cambiar, va a intentar lapearlo a mano para ver si lo "rescata".

Creo que las opciones y el debate constructivo nunca está de más ..y ciertas simplificaciones gruesas y opiniones lo matan antes de empezar.
That's all folks : )

Desconectado splintercell

  • Novato
  • Mensajes: 198
Re:Sobre lapeado y pulido de cañones a mano
« Respuesta #14 en: Mayo 17, 2018, 10:05:14 pm »
Interesante tema...
Esto podría venir muy bien a los que somos pobres y no tenemos maquinaria o dinero para cañones mejor pulidos, a parte de rescatar muchos de los que hay por casa.

¿Alguien tiene el enlace de las pastas de aliexpress? Me interesa sobremanera e iré haciendo un estudio de ello.